Hey.

Kom lige til at tænke på noget - er der et sammenhæng mellem den opgivede udgangseffekt og watt forbruget ved drift.

Altså, hvis jeg har en forstærker der er opgivet til at levere 700W i udgangseffekt, men den kun bruger 360W i driftseffekt, kan den så reelt levere 700W?


__________________

If it works, don't fix it
__________________

Gid den kunne...så ville verdens enegiproblem være løst, men svaret er et rungende nej. man kan heller adrig regne med den oplyste forbrugs-effekt. Der er nogle teorier vedrørende forbrug, men de passer heller ikke altid pga. for stort tab. typisk bruger en forstærker det dobbelte af hvad den leverer (derfor de store køleplader)...undtaget ICE power PWM de bruger måske 20-30% mere end de leverer.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Hvis jeg forstår dig rigtigt, så kan man altså ikke regne med en skid!  hehe..

Ej, men forstår dig godt, og det er jo netop det der er så smart med f.eks. ICE forstærkere, at så meget af enerigen rent faktisk kommer ud som udgangseffekt.

Så en forstærker der rent faktisk yder 700W rms, vil have et energiforbrug på 1300-1400W?


__________________

If it works, don't fix it
__________________

Man kan følge med i et apparats faktiske energiforbrug i standby og i drift hvis man som jeg har en "Exact Power EP15A indkoblet. Dette apparat søger for at maskinparken altid bliver forsynet med 230V (+/- 10 %) hvilket giver både bedre lyd og bedre billede.

 Det ser sjovt ud når man tænder for sin projektor så suser tallet i displayet op mens projektoren varmer op. Projektorer bruger typisk  400-600 watt i drift.

Hejsa , ja der er noget om snakken , jeg har set surround anlæg på "1000 reklame watt" effektforgruget var dog kun 240 watt, eller hvad med en ghettoblaster på 100 watt drevet af 8 stk. lommelygte batterier . Effekten var dog opgivet i PMPO. som jo nok er den mest kreative måde ...

Jeg syntes det er det rene plat og svindel, er vi som alm. forbruger magtesløse??? eller affinder vi os bare med det???....Mon bilproducenterne er lige så fuskede med deres HK . opgivelser , det håber og troer jeg ikke for så havde man nok kunne læse om mange skandaler i bilbladene igennem tiden. Det bør heller ikke ske inden for hifi selv om det gør i aller højste grad , hvordan undgår vi det , er det muligt...

Til slut håber jeg at flere vil komme  med kommentar og indlæg da dette kunne blive en spændene tråd. Måske er der nogen som har hørt om producenter der har fået en retsag på halsen pga. fejlopgivelse at udgangseffekt.

mvh.

Grunden til det sker er fordi watt-opgivelser er som at angive elestik i metermål.

Et gennemsnitligt forbrug på lad os sige 700w kan sagtens dække over en impulseffekt på 1500w, hvis altså ladebanken er stor nok.

Det kan man så undgå ved at oplyse en kontinuert watt-afgivelse, men så kommer næste elastik, hvorlænge skal dette stå på... 1 time? 2 timer? 3 timer?.

Når så det er standardiseret kommer vi til i hvilken belastning dette skal foregå 2 - 4 - 8 - 16 ohm?

Så kommer spørgsmålet som kvalificerer ved hvilken belastning der måles, hvilken samlet dæmpningsfaktor har systemet?

Så kommer spørgsmålet om hvilke temperaturer man vil tillade i en forstærker under maksimal belastning 50 - 100 - 150 grader?

Det man nok hellere skal spørge sig selv om er forholdet mellem højtalerens gennemsnitlige driftseffekt, hvis impedanskurven vel og mærke ikke er alt for "mærkelig", sammenholdt med forstærkerens maksimale dynamiske effektafgivning muliggør det dynamikområde man vil opnå i lytteafstanden. Her spiller dæmpningsfaktoren igen væsentligt ind, hvis den er for lav vil man ikke få en lineær respons i effektafgivelsen, men populært sagt spiller man højtalerens impedanskurve som frekvenskurve.

Hvis man lytter til elektronisk eller anden komprimeret musik vil dette dog ikke nok fingerpeg om skidtet kan holde og så er man altså nødt til at se på ting som stabilitet og her er vægten på forstærkeren nok en mere realistisk rettesnor.

Sammenligner du med bilverdenen er det nok CV-værdien du skal sammenligne med, sjovt at få opgivet og på papiret interressant, men kilometer på literen, accelleration og køreegenskaber er det som i praksis betyder noget.

mvh M

Virkelig godt formuleret Mercury  og genialt udtryk, hehe.

Så man kan egentlig ikke sammenligne to forstærkere (forskellige fabrikanter) der hver smider 700W ud i udgangeffekt, og så bare vælge den med størst forbrug, i håb om at det er den mest "reelle", fordi energiforbruget måles lige så forskelligt som udgangseffekten?

Nu ved jeg selv en del om biler, men det der med CV-værdien, kan du lige uddybe det? Er det bare specifikationerne/ydelse?


__________________

If it works, don't fix it
__________________

audioareal skrev: Jeg syntes det er det rene plat og svindel, er vi som alm. forbruger magtesløse??? eller affinder vi os bare med det???....Mon bilproducenterne er lige så fuskede med deres HK . opgivelser , det håber og troer jeg ikke for så havde man nok kunne læse om mange skandaler i bilbladene igennem tiden. Det bør heller ikke ske inden for hifi selv om det gør i aller højste grad , hvordan undgår vi det , er det muligt...

Nu er det faktisk sådan at der findes forskellige standarter for 1 Hestekraft. i england regner man ca. med 745.7 W hvor std. si-enheden siger 735.7 W i tyskland bruger de deres PS, PferdeStärke, som også har deres egne værdier.

så jo de "fusker"

ps. indlægget skal ikke ses som en ændring af trådens emne, men som svar.

Kenneth S.

cv værdi er noget med  aerodynamik (luftmodstand) og benzinforbrug. Altså en slags virkningsgrad for køretøjet.

mvh

 

 

... 

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Audioreal skrev bl.a.:

"Jeg syntes det er det rene plat og svindel, er vi som alm. forbruger magtesløse??? eller affinder vi os bare med det???....Mon bilproducenterne er lige så fuskede med deres HK . opgivelser , det håber og troer jeg ikke for så havde man nok kunne læse om mange skandaler i bilbladene igennem tiden. Det bør heller ikke ske inden for hifi selv om det gør i aller højste grad , hvordan undgår vi det , er det muligt..."

Så længe vi som forbrugere går op i det som et særdeles vigtigt parameter så vil producenter og detail-leddet forsøge at køre om hjørner med os.  Jeg er fløjtende ligeglad med watt, bare skidtet lyder godt på et givet set-up.  Har selv arbejdet i en hififorretning for mange år siden - og det hyppigste og tit første spørgsmål fra kunderne var - selv til højttalere: hvormange watt er de/den på? - eller: hvormange watt kommer den/de ud med?????

Så tror da pokker, at branchen vil være kreative. De vil vel gerne lave en skilling på vores utrolige (og efter min mening naive)videnstrang indenfor "watt".

Vi ved jo, at effekt er relativ i forhold til hvor vi bor - hvordan vi bor - hvor effektive vores højttalere er - hvilken slags musik vi hører - hvordan vi hører musik osv...

men vi er alle interesserede i hvordan det lyder i kvalitativ forstand - går jeg ud fra?? Men vi skal sørme først lige have det med watt'ene at vide inden vi sætter os ned og lytter på tingene - helst derhjemme.

Kunne vi bare komme videre, så forstummede watt-vildfarelsen sikkert også fra de, som af gode grunde skal tjene penge på det.

dog venligst

Freddy

fredmarantz skrev: Audioreal skrev bl.a.: "Jeg syntes det er det rene plat og svindel, er vi som alm. forbruger magtesløse??? eller affinder vi os bare med det???....Mon bilproducenterne er lige så fuskede med deres HK . opgivelser , det håber og troer jeg ikke for så havde man nok kunne læse om mange skandaler i bilbladene igennem tiden. Det bør heller ikke ske inden for hifi selv om det gør i aller højste grad , hvordan undgår vi det , er det muligt..." Så længe vi som forbrugere går op i det som et særdeles vigtigt parameter så vil producenter og detail-leddet forsøge at køre om hjørner med os.  Jeg er fløjtende ligeglad med watt, bare skidtet lyder godt på et givet set-up.  Har selv arbejdet i en hififorretning for mange år siden - og det hyppigste og tit første spørgsmål fra kunderne var - selv til højttalere: hvormange watt er de/den på? - eller: hvormange watt kommer den/de ud med????? Så tror da pokker, at branchen vil være kreative. De vil vel gerne lave en skilling på vores utrolige (og efter min mening naive)videnstrang indenfor "watt". Vi ved jo, at effekt er relativ i forhold til hvor vi bor - hvordan vi bor - hvor effektive vores højttalere er - hvilken slags musik vi hører - hvordan vi hører musik osv... men vi er alle interesserede i hvordan det lyder i kvalitativ forstand - går jeg ud fra?? Men vi skal sørme først lige have det med watt'ene at vide inden vi sætter os ned og lytter på tingene - helst derhjemme. Kunne vi bare komme videre, så forstummede watt-vildfarelsen sikkert også fra de, som af gode grunde skal tjene penge på det. dog venligst Freddy

Effekten vil ganske enkelt altid være en faktor, de fleste tager højde for når de køber forstærker. Men kan godt forstå dig i, at så længe det lyder godt, jamen så f%&¤ hvor mange watt den smider ud.
Man kan f.eks. sammenligne en Eltax og en Harman-Kardon forstærker, her vil jeg da 10 gange hellere have en Harman-kardon forstærker, der er opgivet til 2*50W rms, end en Eltax der er opgivet til 2*100W rms (selvom det er sjældent man ser Eltax måle effekt på en måde, der kommer i nærheden af rms). En HK forstærker er bygget på en hel anden måde, og selvom den i praksis skulle drive en højttaler "dårligere", så vil den uden tvivl være bedre og have mere overskud end Eltax'en.
Så ingen tvivl om at man skal tage effekopgivelsen med et gran salt


Men synes virkelig det her er tankevækkende, for vi kan jo som forbruger ikke regne med særlig meget  egentlig.


__________________

If it works, don't fix it
__________________

 

Jah - undskyld Kenneth, men kommer det bag på dig?

Undersøg om udstyret har de features/muligheder du skal bruge og lyt efter om det lyder godt i dit set-up - spørg konen om det ser fornuftigt ud i stuen -og  spørg el-måleren, om du har råd til udstyret.

Vh

Freddy

 

fredmarantz skrev:   Jah - undskyld Kenneth, men kommer det bag på dig? Undersøg om udstyret har de features/muligheder du skal bruge og lyt efter om det lyder godt i dit set-up - spørg konen om det ser fornuftigt ud i stuen -og  spørg el-måleren, om du har råd til udstyret. Vh Freddy

Nej gør det ikke? Men nu gik jeg jo lige til yderlighederne..
Og det du skriver har intet med tråden at gøre, da jeg til at starte med ville have et svar på om udgangseffekt og drifteffekt hang sammen.

Og kæresten/konen har da intet og skulle have sagt, bare det lyder godt hehe..


__________________

If it works, don't fix it
__________________

Kan godt se, at det ikke er det, som du spurgte om (det har ´"Tube Mania" jo egentlig forklaret. - blev bare lidt optændt af debatten, da den langsomt drejede sig over på "watt og vildledning" - og jeg er, som du sikkert kan læse godt og grundigt træt af den evindelige fokus på watt. Sorry!

Vh

Freddy

alt efter højttalernes følsomhed, afstand til lyttepositionen og hvilket brug, så plejer 50w at være mere end rigeligt til de flestes daglige brug. En gns højttaler med en følsomhed på 90dB på et par meters afstand spiller som regel rigeligt højt (efter min mening) til dagligdags brug med bare 10-15W.

Der findes dog grunde til at finde noget med mere effekt, hvis man har tungtdrevne højttalere, kæmpestor stue eller holder technofest hver weekend. I surroundsystemer (vel at mærke nogenlunde sammenlignelige) synes jeg også det giver lidt mening, da det som regel er strømforsyningen der sætter begrænsningerne for hvad de reelt kan levere. De fleste producenter bruger samme udgangstrin og strømforsyninger på alle kanaler, men "kun" en fælles 1000-1500VA trafo, det er pænt i underkanten af hvad man kan forvente hvis forstærkeren skal levere 150W+ på alle kanaler samtidigt ret længe. De fleste kan dog levere det enkeltvis eller parvis på alle trinene, så det er ikke decideret forkert. Det ser pænere ud på papiret og så er der langt mellem film der er indspillet med fuld knald på 7 kanaler samtidigt

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Den gammeldags " Slewing rate " er en af de måle-enheder der gi'r lidt mere mening. ( volt over tid ) det er da et udtryk for hvor meget forstærkeren kan præstere når man høre musik ( som jo er en masse næsten stilhed, med små korte impulser fra tid til anden ). Sidst jeg så denne enhed var hos accuphase.

Joule pr microsek. ville være rigtigt godt, så var belastningen taget ud af formlen, men nu blir det nok lidt for langhåret *gg*.

Vægten pr kanal er nu et ret godt udgangspunkt, meget bedre end hvor mange wat forstærkeren nu engang gir. 

reenberg skrev: Den gammeldags " Slewing rate " er en af de måle-enheder der gi'r lidt mere mening. ( volt over tid ) det er da et udtryk for hvor meget forstærkeren kan præstere når man høre musik ( som jo er en masse næsten stilhed, med små korte impulser fra tid til anden ). Sidst jeg så denne enhed var hos accuphase. Joule pr microsek. ville være rigtigt godt, så var belastningen taget ud af formlen, men nu blir det nok lidt for langhåret *gg*. Vægten pr kanal er nu et ret godt udgangspunkt, meget bedre end hvor mange wat forstærkeren nu engang gir.

Tror nemlig også at det er derfor man ikke opgiver effekt i f.eks. joule/ms eller joule/s (her er det dog det samme som watt), fordi "almindelige" folk ellers ikke kan relatere til det. Watt er nu engang den måde man måler effekt på i dag.
Men så er man nødt til at komme ind på det Mercury skriver, for hvor lang tid skal målingen foregå over, osv.


Det du mener med vægt pr. kanal, er det hvis jeg f.eks. har en Harman-Kardon AVR 255, så er vægten pr. kanal 1,94kg (13,6kg/7)?

__________________

If it works, don't fix it
__________________

Citér: Det du mener med vægt pr. kanal, er det hvis jeg f.eks. har en Harman-Kardon AVR 255, så er vægten pr. kanal 1,94kg (13,6kg/7)?

Præcis, p***e uvidenskabeligt, men helt sikkert lige så bevendt som watt begrebet er idag.

Min gamle Accuphase p-300 siger 2*150W eller ca 15kg pr. kanal *gg* min rørblok på 20W er vel i området 10kg pr kanal.

Min pointe er bare at en god strømforsyning samt god køling er rigtigt vigtigt for lydkvaliteten, og den slags vejer, hvad forstærkeren kan gi i et sek ved 4 ohm og en sinustone på 1000hz er ret uinteressant for lydkvaliteten.

Onyo TX-SR805:
23.3 kg / 7 kanaler = 3.3 kg/kanal

(Men da knap dobbelt op ifht. HK-maskinen..)

7x180w/6Ohm 1 kanal ad gangen... 7 x 130w/8ohm...300w/3ohm 1 kanal...

Lidtmindre end stereo-modeller må man sige...
Til gengæld bliver den lun men den spiller nu dejligt til film og musik - så deet..

Mvh. Offcourse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame

 

Min Rouge Audio Cronus på 55 w bruger 160w i tomgang og 200 Watt ved fuld effekt. Målt med sparometeret

__________________
"Det er musikken det drejer sig om"