hoereforeningen.dk tinnitus

Jeg har selv fået noget af det, og mener der er nogle gode råd i det link, plus mange lider af det og vi skal passe på os selv.



__________________
vh Hans Lund

Helt enig derfor bruger jeg ikke forstærker med mange watt nyder heller lyden fra en go 300b ved normal styrke.

__________________

Spændene læsning på den side du linker til.

__________________

Jeg har en mild tinnitus, som mærkes når jeg er arbejdsmæssigt meget presset, samt udsættes for højt lydtryk, f.eks. til rockkoncerter, hvor lydmanden lider af høretab, hvilket mange lydmænd gør! Hvis begge dele sker samtidig mærkes det hurtigere.

En professor indenfor området (husker ikke navnet) fortalte i radioen om denne nyopdagede  mekaniske:

Hørelsen påvirkes akkumulativt af lyd på den måde, at hvis vi udsættes for meget høj lyd kortvarigt, kan der ske skader, og ved mindre lydtryk men OVER LÆNGERE TID kan der også ske skader. Det virker som et specielt reagensglas, hvor der 2/3 dele oppe er en markering. Over markeringen er der rødt! Hver gang vi udsættes for lyd, "hældes lidt lyd" i, og hvis der hældes så meget i, at det overstiger markeringen, skal vi holde en pause. Der kan enten hældes meget i kortvarigt, eller mindre i langvarigt. I bunden af reagensglasset er der et lille hul, som lyden stille og roligt løber ud af, og vi kan derfor efter nogen tid igen udsætte vores ører for lydtryk.

Ny forskning viste så, at vi egentlig ikke skal udsættes for særlig meget lyd før det bliver for meget, fordi den akkumulerende effekt er der. Jeg oplever det selv sådan, at hvis jeg over mange dage spiller meget hifi ret højt, mærkes min tinnitus, og jeg SKAL holde en pause i nogle dage. Gør jeg det, mindskes tinnitussen tydeligt, og jeg kan starte forfra. I "tinnitusperioden" er min hørelse ekstremt følsom overfor resonanser i lydanlægget, f.eks. lød pianotoner i det høje noget skærende, hvilket de ikke gør på et anlæg, der resonerer mindre.

Jeg erindrer så nu i kraft af den ny viden, at jeg i de unge dage hvor jeg i et sælgerjob med megen telefonsnak samtidig med mine voldsomme Vestlake/JBL studiemonitorer havde perioder, hvor selv den mindste lyd fra f.eks. en tabt gaffel på en tallerken lød helvedes ubehageligt. Det er det der nu er dokumenteret en sammenhæng i.

Så, føler du dine ører er blevet "lidt varmrøde" (sådan føles det også) af den megen lyd, så hold en tilstrækkelig lang pause på måske dagevis - der er intet andet at gøre. Du kan hjælpe på karensperioden, ved at køre med høreværn hvis du hører til dem der kører meget - der kan sagtens være 80-85 dB i en bil, og det er ret højt i længden. Det er farligt at fylde reagensglasset helt op, for nås det niveau indtræder varige høreskader i form af tinnitus og/eller høretab.


__________________
Er blevet ret passiv læser.

Fint indlæg, Hifiigen. Mærker man visse toner er begyndt jage i øret, så undgå at spille højt eller på nogen måde at presse øret med toner i dette område i pænt lang tid. Ellers taber man dette område på et tidspunkt.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Ja- udmærket indlæg - dog tror jeg, at du nok skal holde nedenstående for egen regning - det tror jeg ikke, at du har belæg for, i et ellers ret troværdigt indlæg, at påstå - i hvert fald rigtig spændende, hvor du ved dette fra?

 

hifiigen skrev: .... f.eks. til rockkoncerter, hvor lydmanden lider af høretab, hvilket mange lydmænd gør!

Vh

Freddy

 

fredmarantz skrev: Ja- udmærket indlæg - dog tror jeg, at du nok skal holde nedenstående for egen regning - det tror jeg ikke, at du har belæg for, i et ellers ret troværdigt indlæg, at påstå - i hvert fald rigtig spændende, hvor du ved dette fra?   hifiigen skrev: .... f.eks. til rockkoncerter, hvor lydmanden lider af høretab, hvilket mange lydmænd gør! Vh Freddy

Ja den tror jeg på at flere lydmænd og for den sags skyld lydproducere er mere eller mindre halvdøve med den kvalitet i både koncertregi og
reproduceret musik man alt for ofte støder på.

Endnu en indsigtsfuld bemærkning - keep'm coming...

Vh

Freddy

 

Meget interessant indlæg Hifiigen. Det fik mig til at tænke på excentrikeren salig Harey Rosenberg fra New York Audio Laboratories (Futterman og Moscode forstærkere fra forrige århundrede). Han anbefalede at man tog en uge eller fjorten dage ud i ødemarken eller op i nogle bjerg, hvor stilheden er næsten fysisk mærkbar. Det skulle forbedre éns hørelse gevaldigt - og så modvirker det altså også tinnitus, hvilket han dog ikke nævnte! Jeg har prøvet at følge hans råd.  Jeg lider ikke af tinnitus, heldigvis, så om det virker den vej ved jeg ikke, men hørelsen og opfattelsen af musik efter en lang pause med stilhed er noget for sig.

fredmarantz skrev: Ja- udmærket indlæg - dog tror jeg, at du nok skal holde nedenstående for egen regning - det tror jeg ikke, at du har belæg for, i et ellers ret troværdigt indlæg, at påstå - i hvert fald rigtig spændende, hvor du ved dette fra?   hifiigen skrev: .... f.eks. til rockkoncerter, hvor lydmanden lider af høretab, hvilket mange lydmænd gør! Vh Freddy

Det er for egen regning. Jeg har ingen statistik set, hvor lydmænd som erhvervspåvirkning har fået hørelsen målt, og sammenholdt med en normalhørelse, eller niveauet for tinnitus.

Jeg ræsonerede som følger: ret så mange navngivne rockmusikere er gennem tiderne omtalt som havende høre- og/eller tinnitusproblemer. Det tror jeg ikke vi er uenige om, eller skal vi tage fat i artikkeldatabasen for de seneste 15 år? Lydmændene er ikke udsat for nævneværdigt lavere lydtryk end musikerne. På små scener er lydmændene et stykke fra PA-anlæggene, men på større scener anvender musikerne ret så meget lyddæmpende monitor IN-Ears, som holder omgivende lyd nede. Men sådanne in-ears anvender lydmanden jo ikke - så kan han jo ikke høre hvad publikum hører, og det er hans opgave.

Jeg har selv oplevet lydtrykket ved lydmanden, og det er ret højt - det synger i timevis efter koncerten. Lydmænd er ikke kun lydmænd en gang i mellem, men har det som hel- eller deltidserhverv. Det må skade deres hørelse, tænker jeg.

Endelig: den lyd de frembringer, med skærende øvre mellemtone og det enorme komprimerede lydtryk, får i hvert fald mig til at turde konkludere: deres hørelse har lidt skade. Ellers ville de vel justere lyden bedre ind. Ikke alle har den skade, nej, men en erhvervsskade for rigtig mange.

Hvorfor står de ikke frem? Jeg tror ikke det er fremmende for mulighederne for at lave jobs, hvis en lydmand siger: "jeg hører ikke så godt, eller jeg tåler ikke den høje lyd". Der er visse erhvervsskader, som den udøvende ikke føler for kommer frem.

Som nævnt: jeg har ingen empiri på min påstand. Freddy, du kan mene jeg har en pointe eller ikke.

Til slut: Det er dog lykkes at opleve en livelyd, hvor lydmanden har været rigtig dygtig: ikke for højt, dynamisk, velafbalanceret og klar lyd til rytmisk musik.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

Det er ikke kun rock musikkere, der lider af erhvervs høresættelse/tinnitus. Det gør mange inden for den klassiske musik skam også. Forstil dig musikkerne, der sidder foran blæser sektionen og bliver blæst i nakken. Violister med instrumentet meget tæt ved øret næsten hver dag.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Lige mine 5 cent

Jeg har også pådraget mig en let grad af tinitus hvilket dog ikke genere mig og lægger i hverdagen ikke mærke til det. Et godt
råd jeg fik af en ørelæge da jeg oplevede det første gang, var at jeg for alt i verden ikke skulle koncentrere mig for meget om
lyde, da hjernen i så fald vil være mere opmærksom på denne mislyd. Hvis man derimod prøver at glemme den lidt, vil hjernen
med tiden betragte denne mislyd som noget den ikke skal bruge ressourcer på og derigennem lukke lidt af for tinitus signalet.
Dette virker og giver også god mening hvis man beskæftiger sig eller interessere sig lidt for neuroplasticitet og hjernens
tendenser.

Naturligvis skal man stadig forholde sig fornuftigt til lydniveauer

allanowich skrev: Det er ikke kun rock musikkere, der lider af erhvervs høresættelse/tinnitus. Det gør mange inden for den klassiske musik skam også. Forstil dig musikkerne, der sidder foran blæser sektionen og bliver blæst i nakken. Violister med instrumentet meget tæt ved øret næsten hver dag.

Ja, det kan jeg bekræfte fra en af mine gode venner, som er bratschist og violinist. Han er ikke selv ramt, men kender problemet fra sin musikverden. Bigband-musikere lider også.


__________________
Er blevet ret passiv læser.

Hans Mortensen skrev: Meget interessant indlæg Hifiigen. Det fik mig til at tænke på excentrikeren salig Harey Rosenberg fra New York Audio Laboratories (Futterman og Moscode forstærkere fra forrige århundrede). Han anbefalede at man tog en uge eller fjorten dage ud i ødemarken eller op i nogle bjerg, hvor stilheden er næsten fysisk mærkbar. Det skulle forbedre éns hørelse gevaldigt - og så modvirker det altså også tinnitus, hvilket han dog ikke nævnte! Jeg har prøvet at følge hans råd.  Jeg lider ikke af tinnitus, heldigvis, så om det virker den vej ved jeg ikke, men hørelsen og opfattelsen af musik efter en lang pause med stilhed er noget for sig.

Kan bestemt nikke genkendende til det. Jeg har prøvet at have høreværn på, på vej til hi-fi udstilling. Man slapper af i ørene og ørene er som nye og virker som rageknive bagefter.

Iøvrigt kan man læse mer om høreskade og tinnitus på dette link: http://nordenmaster.no/horsel.htm

__________________
Mvh. Sven

hifiigen skrev: fredmarantz skrev: Ja- udmærket indlæg - dog tror jeg, at du nok skal holde nedenstående for egen regning - det tror jeg ikke, at du har belæg for, i et ellers ret troværdigt indlæg, at påstå - i hvert fald rigtig spændende, hvor du ved dette fra? hifiigen skrev: .... f.eks. til rockkoncerter, hvor lydmanden lider af høretab, hvilket mange lydmænd gør! Vh Freddy   Det er for egen regning. Jeg har ingen statistik set, hvor lydmænd som erhvervspåvirkning har fået hørelsen målt, og sammenholdt med en normalhørelse, eller niveauet for tinnitus. Jeg ræsonerede som følger: ret så mange navngivne rockmusikere er gennem tiderne omtalt som havende høre- og/eller tinnitusproblemer. Det tror jeg ikke vi er uenige om, eller skal vi tage fat i artikkeldatabasen for de seneste 15 år? Lydmændene er ikke udsat for nævneværdigt lavere lydtryk end musikerne. På små scener er lydmændene et stykke fra PA-anlæggene, men på større scener anvender musikerne ret så meget lyddæmpende monitor IN-Ears, som holder omgivende lyd nede. Men sådanne in-ears anvender lydmanden jo ikke - så kan han jo ikke høre hvad publikum hører, og det er hans opgave. Jeg har selv oplevet lydtrykket ved lydmanden, og det er ret højt - det synger i timevis efter koncerten. Lydmænd er ikke kun lydmænd en gang i mellem, men har det som hel- eller deltidserhverv. Det må skade deres hørelse, tænker jeg. Endelig: den lyd de frembringer, med skærende øvre mellemtone og det enorme komprimerede lydtryk, får i hvert fald mig til at turde konkludere: deres hørelse har lidt skade. Ellers ville de vel justere lyden bedre ind. Ikke alle har den skade, nej, men en erhvervsskade for rigtig mange. Hvorfor står de ikke frem? Jeg tror ikke det er fremmende for mulighederne for at lave jobs, hvis en lydmand siger: "jeg hører ikke så godt, eller jeg tåler ikke den høje lyd". Der er visse erhvervsskader, som den udøvende ikke føler for kommer frem. Som nævnt: jeg har ingen empiri på min påstand. Freddy, du kan mene jeg har en pointe eller ikke. Til slut: Det er dog lykkes at opleve en livelyd, hvor lydmanden har været rigtig dygtig: ikke for højt, dynamisk, velafbalanceret og klar lyd til rytmisk musik.

Tak for en denne gang mere nuanceret tilgang til dette med lydmænd og deres hørelse.

Som det tydeligt fremgår af mine indlæg i denne debat, så har jeg aktier i dette emne med lydmænd og koncertlyd - idet jeg (som nævnte flere gange over årene - også på dette forum) har fungeret som frontlydmand - PA i ca. 25 år og rytmisk musiker (el-gtr) i ca. 45. Dette må alt andet lige give en vis viden om, hvad der sker i den verden - og hvorfor ting ofte lyder som de gør, både når det er skidt og når det er godt.

Vedr. rockmusikere med Tinnitus:

Det er helt sikkert, at der er adskillige musikere (alle genrer og altså ikke kun rock) lider af eftervirkninger af høje lyde i lang tid (rock - Jazz - klassisk) - både ved forstærket lydgengivelse og uforstærket. Det er en misopfattelse, at der skal være sat strøm til, før man kan få høreskader. Nogle af de kraftigste lydgengivere er akustiske trommer/bækkener samt messingblæsere - og har man som eks. bassist stået ved siden af den faste trommeslager i årevis - kan man være i fare for potentiel høreskade - og hvad med trommeslageren selv?  Som en anden nævner, er klassiske musikere også i farezonen  - violin/bratch m.fl.  - pauker - div. horn?? Desuden tror jeg, at der er en vis mediebevågenhed omkring roskmusikere og deres tinnitus - det er altid godt skrivestof ...    Få journalister beskæftiger sig med slagteriarbejderen, som dræber grise dag ud og dag ind - og den larm, som han, indtil de fik høreværn, måtte stå model til - elektrikeren og hans Hiltiboremaskine og de evt. høreskader, som han måtte have pådraget sig. Kun småbørnspædagoger synes at nyde samme bevågenhed - og dette måske fordi, det nærmest virker som joke... (men dog reel).  

Men ingen tvivl om, at musikere oftere pådrager sig høreskader end forfattere gør, når det gælder erhvervsudøvelse

Hvad angår lydtryk på små scener og større scener:

Der er alm. Dansk lovgivning om, at lydtrykket ved pultområdet, såfremt pulten er opstillet foran scenen, ikke må være højere end 103dB log/A over et kvartér - altså et gennemsnitslydtryk over et kvarter. Dermed kan kraftige "peaklevels" dog fint få lov til at florere. Dette forudsat, at pulten er opstillet i et område, hvor man forestiller sig, at publikum også befinder sig (ca.).

Musikere er ofte udsat for relativt kraftig lyd og det samme er lydmanden (og publikum) - in-aers er kommet på banen de sidste ca. 10 år og al scenemonitorering var før bestående af en højtydende 15" + 1" kasse. Stadig er monitorkasser langt det mest brugte til monitorlyd -

Brugen af in-ear har visse fordele - men også visse ulemper - Det vil være meget omfattende at komme ind på her, men det har (næsten) intet at gøre med, hvad publikum eller lydmanden hører.

For at komme lidt ind på, om lydmænd hører dårligt eller ej - vil jeg sige, at jeg er sikker på, at de fleste hører godt og er meget bevidste om lyd - og hvad de skal gøre ved den. Der findes dog personer i lydfolket, som nok burde have set sig om efter anden beskæftigelse, hvad de givetvis også er kommet til, men gode lydmænd er der rigtig mange af. De har dog ikke altid de bedste arbejdsbetingelser. Der er sin sag at skulle få et rockband til at lyde virkelig godt i et badeværelse/en idrætshal med udæmpede vægge) - med et indlejet PA med dårlige muligheder for regulering og/eller dårlige højttalere samt tidspres fra arrangørs side eller grundet musikeres sene fremmødetidspunkt ift. spilleplan.

Hvis man som publikum synes at det er dårlig musik eller det bare lyder dårligt, og der måtte være mange generende lyde, vil dette ofte med selv relativt beskedne lydtryk kunne sætte sig psykisk i personen og genere/fremprovokere modstand og negative effekter i hørelsen efterfølgende. Hvis man derimod synes, at musikken er god - og/eller det lyder godt (behagelig tonebalance) - vil man oftest kunne tåle væsentlig flere dB. Dette er psykoakustiske fænomner, som er helt anerkendte og hvad man måtte kalde "common knowledge".

Et eksempel: Negle eller kridt, som kradser på en tavle giver en meget ubehagelig lyd, som næppe tåler særlig meget forstærkning før folk synes det er for højt - hvorimod lyden af en Harley davidson, elelr en V8-amerikaner, som giver den fuld gas, kan få "vandet til at gå" hos selv voksne mænd. Det kan være lige højt, men jeg tror, at negle/kridtlyden vil give høreskader før HD'en. Eksemplet er nok ikke helt i "bulls eye", men det illustrer min pointe. Ubehagelig efterklang i et spillelokale er ikke højere end grundlyden, men kan virke helt forfærdelig og stemple lydmanden som umulig og døv - men dét...er jo en uhyggelig dårlig smag og dømmekraft. Hvis en taxichauffør er tvunget ud på en ujævn markvej, kan man vel heller ikke forvente en fløjsblød kørselskomfort - det gør vel ikke chaufføren til en dårlig én af slagsen.

Hvis man som publikum står for tæt ved en "groundstacket" PA-front, vil man ofte blive udsat for en ikke-lineær lydpåvirkning og i øvrigt også blive udsat for et temmelig højt lydtryk - i forhold til, hvis man står/sidder i et område, hvor HT'erne dækker med fuldt frekvensområde og hvor lyden er aftaget med de berømte 3dB med fordoblingen på afstanden. Her har det hjulpet ganske betydeligt i de senere år, hvor lydfirmaerne i væsentligt omfang er gået over til "line-arrays", som giver en væsentlig bedre frekvensdækning og spredning.

Generelt synes jeg, at det er tegn på uvidenhed og dårlig dømmekraft, når man påstår (uden empiri og viden), at lydmænd er døve og ikke kan lave god lyd, men deres arbejdsforhold og forventningene til lydmændende er ofte tåbelige - Det wer simpelthen mangel på indsigt.

Man kan sagtens opleve dårlig lyd, men grundene hertil kan være mange:

-Dårlig akustik

-Dårlig musik (smagssag)

-Dårligt humør hos lytteren

-Musikeres manglende forståelse for at bruge et PA-system (tit set hos amatører)

-Underdimensionerede anlæg og forkert tunede anlæg.

- Manglende tid til at lave god lydprøve

-En dårlig lydmand

Husk at lydmænd oftest tjener penge ved at lave lyd, så de er grundlæggende set NØDT til at høre godt - ellers går den ikke ret længe......og husk på, at det højst er 2-3 x 50 minutter pr. job, hvor de er udsat for lyden fra PA'et. Pædagoger - industriarbejdere - smede - dJ's - diskoteksgæster  osv ofte udsættes for kraftig og ofte psykiskt belastende lyd laaangt længere tid.

Men rockmusikere (samt pædagoger, mens det var sjovt at læse om) har ofte mediebevågenheden og fanger bedre publikums interesse, da vi elsker at læse om /leve med/ høre om kendisser - et gammelkendt psykologisk fænomen, som TV "vistnok" også er bekendt med.

Vh

Freddy

 

 

 

Det virker altsammen troværdigt, og jeg fornemmer du er en af de kompetente lydmænd, og i det lys læser jeg dit interessante indlæg. Jeg har
ikke pt. mere at bidrage med.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

En af vores ørelæger har netop forsvaret en meget spændende PhD afhandling om musikere, tinnitus og høretab.

Links desangående herunder:

http://www.sdu.dk/nyheder/nyviden/alle_artikler/2011/oktober /musikere_risikerer_hoereskader

Dejligt med alt den debat og et vigtig emne,

__________________
vh Hans Lund

Spændende og absolut relevant tråd. Jeg har haft hyletone på det ene øre siden jeg som ung teenager udsatte det for uforsigtig omgang med et kanonslag.
Den gang var der ikke samme opmærksomhed om Tinnitus, og der gik derfor næsten 25 år før jeg erfarede at lyden har et navn.

Det har til gengæld også givet mig god træning i "at høre udenom" hyletonen. Det meste af tiden bemærker jeg den således meget lidt, men psykiske
påvirkninger betyder meget for hvor gennemtrængende den er. På det seneste har hyletonen desværre fået følgeskab af tryk og "blop" i øret, som er langt
mere generende end hyletonen, som det dog også forstærker. Håber stadig det bare drejer sig om en forkølelse, men varer det meget længere må jeg nok en
tur om ørelægen.

Jeg kender derfor også til overfølsomheden for høj musik, og især de høje toner kan være slemme til koncerter o.l. uden øre propper.

Omvendt har Tinnitus'en også været med til at fastholde og udvikle min Hifi interesse. I perioder kan det være svært at abstrahere fra hyletonen hvis der er
for stille. Derfor har jeg meget ofte baggrundsmusik på, eks. når jeg læser. Når de gode numre kommer, ryger opmærksomheden så over på musikken - og
ønsket om det skal lyde ordentligt. Allerede som teenager var anlægget en vigtig ting - og det er det derfor fortsat med at være.

Så pas på jeres ører derude - tinnitus er ikke ønskværdigt

Anker E: skønt at læse hvordan du med din tinnitus har fundet strategier for at dyrke din interesse for hifi, og fundet vej til at tilhøre "en af dem med di gyldne ører" og også en vej til din interesse som i høj grad gør brug af, og forudsætter netop din hørelse. Det kan lade sig gøre.

Meget livsbekræftende.


__________________
Er blevet ret passiv læser.