Hvor vigtigt er sortniveauet for oplevelsen af nærvær og detaljer ved filmkigning?

Jeg synes personligt at det er en væsentlig faktor, at man kan skelne gråtonerne, helt ned til det sorteste sorte i billedet.

Men... måske er det også fordi jeg er lidt fan af serier som X-files, som jo mest foregår i buldermørke.

Hvorfor FBI ikke har råd til at tænde lys på kontorerne, har jeg tit spekuleret over.

Den fremragende Invasion of the Body Snatchers fra 1972, kræver også at det hele ikke forsvinder i mørke.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Jeg synes mørkniveauet er rigtig vigtigt. Min projektor er også stærk på netop det område. Men for at få klemt det sidste ud af de sorte scener skal den kalibreres.. Efter min kalibrering oplevede jeg de største forskelle på netop sortniveau.

Spencer skrev: Hvor vigtigt er sortniveauet for oplevelsen af nærvær og detaljer ved filmkigning? Jeg synes personligt at det er en væsentlig faktor, at man kan skelne gråtonerne, helt ned til det sorteste sorte i billedet.

Det vigtigste at forstå i denne sammenhæng, er at hvor sort det sorte er, og hvor nemt man kan skelne gråtonerne, er to forskellige ting. Den nemmeste måde at gøre det nemt at skelne gråtonerne, er ved at have et ringe sort-niveau. Så det optimale er en kombination - sort skal være sort, men det skal også være muligt at skelne detaljerne så meget som de nu skal kunne skelnes. Du kan også have situationer (meget udbredt i nyere LCD-tv) hvor sort er meget sort, men hvor lysere detaljer bliver for lyse - skærmen kommer for hurtigt ud af sort, som man siger. Det indebærer at detaljerne godt nok er tydeligere, men mørke scener bliver udvaskede selv om sort er knaldsort. Derfor kan vi ikke bare kigge på kun sort-niveau, eller kun shadow detail - den rigtige oplevelse af filmene er en kombination.

Men som svar på spørgsmålet: Det er MEGET væsentligt at mørke dele af billedet gengives godt, og sort-niveauet er naturligvis en vigtig faktor i dét. Hvis du har et godt sort-niveau, det rigtige gamma-forløb ud af sort, og en farveægte gengivelse helt til sort (så mørke områder ikke er f.eks. grønlige eller blålige), så har det en meget positiv indvirkning på billedkvaliteten.

Bemærk at film generelt er relativt mørke, i forhold til gennemsnitlige tv-udsendelser f.eks. Det skyldes mere eller mindre direkte at film er designet til at blive set i mørke, så man ganske enkelt kan tillade sig at lave mørke scener, mere end hvis man forventer at seeren sidder i en lys stue. Langt størstedelen af en film foregår i de nederste 30% af billedets maksimale lysstyrke. Min personlige holdning er imidlertid at man skal passe på med blindt at jagte absolut sort, det er meget vigtigt at sørge for at få en god sort uden at det går ud over billedets øvrige egenskaber. Det er netop dét emne jeg har berørt her. Jeg oplever ret tit at folk har alt for mørke billeder, fordi man har ofret alt andet i en jagt på sort.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Spencer skrev: Hvor vigtigt er sortniveauet for oplevelsen af nærvær og detaljer ved filmkigning? Jeg synes personligt at det er en væsentlig faktor, at man kan skelne gråtonerne, helt ned til det sorteste sorte i billedet. Det vigtigste at forstå i denne sammenhæng, er at hvor sort det sorte er, og hvor nemt man kan skelne gråtonerne, er to forskellige ting. Den nemmeste måde at gøre det nemt at skelne gråtonerne, er ved at have et ringe sort-niveau. Så det optimale er en kombination - sort skal være sort, men det skal også være muligt at skelne detaljerne så meget som de nu skal kunne skelnes. Du kan også have situationer (meget udbredt i nyere LCD-tv) hvor sort er meget sort, men hvor lysere detaljer bliver for lyse - skærmen kommer for hurtigt ud af sort, som man siger. Det indebærer at detaljerne godt nok er tydeligere, men mørke scener bliver udvaskede selv om sort er knaldsort. Derfor kan vi ikke bare kigge på kun sort-niveau, eller kun shadow detail - den rigtige oplevelse af filmene er en kombination. Men som svar på spørgsmålet: Det er MEGET væsentligt at mørke dele af billedet gengives godt, og sort-niveauet er naturligvis en vigtig faktor i dét. Hvis du har et godt sort-niveau, det rigtige gamma-forløb ud af sort, og en farveægte gengivelse helt til sort (så mørke områder ikke er f.eks. grønlige eller blålige), så har det en meget positiv indvirkning på billedkvaliteten. Bemærk at film generelt er relativt mørke, i forhold til gennemsnitlige tv-udsendelser f.eks. Det skyldes mere eller mindre direkte at film er designet til at blive set i mørke, så man ganske enkelt kan tillade sig at lave mørke scener, mere end hvis man forventer at seeren sidder i en lys stue. Langt størstedelen af en film foregår i de nederste 30% af billedets maksimale lysstyrke. Min personlige holdning er imidlertid at man skal passe på med blindt at jagte absolut sort, det er meget vigtigt at sørge for at få en god sort uden at det går ud over billedets øvrige egenskaber. Det er netop dét emne jeg har berørt her. Jeg oplever ret tit at folk har alt for mørke billeder, fordi man har ofret alt andet i en jagt på sort.

Det vigtigste ved sortniveauet, er efter min mening, at man ser præcis det som instruktøren har ment at vi skulle se.

Hvis dukkefilmen indeholder detaljer, hvor man kan se de sortklædte dukkeførere styre dukkerne via sorte stænger, er enten DVD-udgivelsen eller indtillingen af det tilknyttede udstyr fejlbehæftet.

Et moderne eksempel er Gabriel Axels film 'Babettes Gæstebud', som var lysnet så meget i billedet på DVD-udgivelsen, at han forlangte DVD'en trukket tilbage fra markedet.

Et er altså at kildematerialet skal have det korrekte sortninveau og kontrast, og at rummet filmen afspilles i, skal tilpasses med korrekt lærred og kalibrering af udstyret.

Jeg har Criterions udgivelse af Lars Von Triers 'The Element of Crime', hvor Von Trier udtaler at mange scener forsvinder i buldermørke.

På den senere box-edition er billedet lysnet meget.
Jeg holder mig således til at den senere udgivelse er den mest korrekte, men den kan jo også være ramt ved siden af, med kontrasten.

Med hensyn til om en gyser er mest effektiv når man kan se hvad der gemmer sig bag en dør, eller ikke, er altså instruktørens beslutning - ikke udgiverens eller for den sags skyld den der indstiller det tilsluttede grej.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Det vigtigste ved sortniveauet, er efter min mening, at man ser præcis det som instruktøren har ment at vi skulle se. Hvis dukkefilmen indeholder detaljer, hvor man kan se de sortklædte dukkeførere styre dukkerne via sorte stænger, er enten DVD-udgivelsen eller indtillingen af det tilknyttede udstyr fejlbehæftet.

Det er faktisk et fremragende eksempel på en situation hvor der kan ligge information på DVD-skiven som du faktisk ikke skal kunne se! Sort på en DVD eller en blu-ray er ikke "0". Du har (i et 8-bit system) 256 niveauer af lys, fra 0-255. Referencen for "sort", er ikke nul men 16 (og hvid er 235). Derfor kan der ligge information under "16", som du ikke skal kunne se. Når udstyret er sat korrekt op, så er "16" det mørkeste displayet kan lave, og det der ligger under 16 kan du ikke se. Det kunne sagtens være dukkeførernes stænger, i dit eksempel, eller manden bag døren som i dit gyser-eksempel. Netop derfor kan man ikke justere sort-niveauet ved at kigge på billedet og holde øje med om man kan se alle detaljer, for du ved ikke om alle detaljer skal kunne ses.

Det kan dog være nødvendigt at foretage en subjektiv vurdering i de tilfælde hvor displayet er markant forkert - så kan der være kompromisser der skal indgås, og derfor kan det være nødvendigt at forholde sig til real-life materiale i stedet for at stole på test-billederne.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Det med detaljerne på filmen, kan blive særligt aktuelt efter at udbredt praksis er at lave en transfer direkte fra filmens negativ.
Dermed afsløres detaljer, som instruktøren måske oprindeligt regnede med ikke ville være synlige i biografen.

Eksempelvis fjerner man nu sorte stålwirer digitalt, på genudgivelser, hvor man vil give det rigtige indtryk på nyudgivelsen.

Stålwirer, der givetvis ikke blev bemærket i biografens mørke.

EDIT: Jeg justerer iøvrigt brightness og kontrast hver gang jeg sætter en ny film i afspilleren.
Meget tit ender værdierne der hvor de plejer, men tit skal brightness sættes lidt lavere, for ikke at give for mange minder til de gamle VHS-dage.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Her er endnu et eksempel:



Hvis en kalibrering af projektoren afslører hvorvidt denne kjole er gennemsigtig eller ej, bør man så kalibrere den? (vil man vide det, eller blive i troen?)

Her er det jo ikke sikkert at en gammajustering giver flere informationer.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Her er endnu et eksempel: Hvis en kalibrering af projektoren afslører hvorvidt denne kjole er gennemsigtig eller ej, bør man så kalibrere den? (vil man vide det, eller blive i troen?)

Billedet virker ikke lige, men du skal altid kalibrere projektoren - det er udgiverens opgave at sørge for at mediet er tilpasset til dét format det udgives i, hvis der er ting der bliver at se på blu-ray som ikke skulle have været det, så må udgiveren ændre i billedet på blu-ray i forhold til film - og det sker faktisk også ofte. Det er ikke sådan at fordi vi scanner direkte fra den originale 35mm master, så piller man ikke i billedet efterfølgende.

Det er iøvrigt også normal praksis at have forskellige lyd-mix til biograf og hjemmebio.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Spencer skrev: EDIT: Jeg justerer iøvrigt brightness og kontrast hver gang jeg sætter en ny film i afspilleren. Meget tit ender værdierne der hvor de plejer, men tit skal brightness sættes lidt lavere, for ikke at give for mange minder til de gamle VHS-dage.

Hvilket udstyr? Min oplevelse er at det er yderst sjældent at det er nødvendigt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Spencer skrev: EDIT: Jeg justerer iøvrigt brightness og kontrast hver gang jeg sætter en ny film i afspilleren. Meget tit ender værdierne der hvor de plejer, men tit skal brightness sættes lidt lavere, for ikke at give for mange minder til de gamle VHS-dage. Hvilket udstyr? Min oplevelse er at det er yderst sjældent at det er nødvendigt.

Du skal nok ikke spørge hvilket udstyr, men snarere hvilke DVD'er.
Min samling består nemlig af en stor mængde udgivelser, hvor mange er af kritisabel kvalitet, men desværre ikke findes bedre. DVD-markedet er visse steder ikke styret af filmentusiaster, men pengemænd.

Min mest brugte projektor er for tiden en Optoma HD65 på et lærred med gain 1.0.
Farvebalancen står på 0, hvor fabriksjusteringen var væsentlig højere.
Også brightnes står gerne på 0, imens contrast står på -13.

Ellers er der ikke pillet det store siden 'ud af kassen' justeringen, så vidt jeg husker.
Dette er med component kabler.

Ved HDMI står balancen anderledes, men mit HDMI kabel er desværre for kort.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Du skal nok ikke spørge hvilket udstyr, men snarere hvilke DVD'er. Min samling består nemlig af en stor mængde udgivelser, hvor mange er af kritisabel kvalitet, men desværre ikke findes bedre. DVD-markedet er visse steder ikke styret af filmentusiaster, men pengemænd.

OK, det giver mening. Det er naturligvis generelt meningen at man skal kunne se film uden at pille ved indstillingerne, og det mener jeg også man normalt kan, men hvis der er åbenlyse problemer med produktionen af filmene, så kan det selvfølgelig vælte læsset.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Spencer skrev: Du skal nok ikke spørge hvilket udstyr, men snarere hvilke DVD'er. Min samling består nemlig af en stor mængde udgivelser, hvor mange er af kritisabel kvalitet, men desværre ikke findes bedre. DVD-markedet er visse steder ikke styret af filmentusiaster, men pengemænd. OK, det giver mening. Det er naturligvis generelt meningen at man skal kunne se film uden at pille ved indstillingerne, og det mener jeg også man normalt kan, men hvis der er åbenlyse problemer med produktionen af filmene, så kan det selvfølgelig vælte læsset.

Visse titler her jeg købt tre gange på DVD, blot for at få en udgave, der var tålelig at se på.
Tit har den gode version kun kunnet købes på brugtmarkedet.

Nå, men heldigvis giver en projektor med overskud i billedet, lige det der skal til, for at et par af de dårlige udgivelser lige nøjagtig kan gå an. Jeg beholder samtidig min gamle 'legetøjsprojektor', da den har en evne til at kunne sløre mpeg artefacts.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Billedkvaliteten er ikke blevet ret meget bedre det sidste års tid. Alle går op i om sort er sort nok. Prisen for denne prioritet er at vi har meget mørke skærme, som ikke viser skyggedetaljer. Når jeg ser ud i stuen med mine egne øjne, har jeg ikke svært ved at se detaljer i mørke områder, heller i mørke omgivelser om aftenen.
Skærmene er måske blevet bedre til korrekt farve, men med stor mangel på detaljer i skyggeområder. Det er i hvert fald ikke korrekt billedgengivelse - så i den henseende har man fjernet sig gevaldigt væk fra korrekt billedgengivelse, eller i hvert fald ikke vundet terræn her.

Et skridt frem og to tilbage for at sige det ultrakort.

WC Fields skrev: Billedkvaliteten er ikke blevet ret meget bedre det sidste års tid. Alle går op i om sort er sort nok. Prisen for denne prioritet er at vi har meget mørke skærme, som ikke viser skyggedetaljer. Når jeg ser ud i stuen med mine egne øjne, har jeg ikke svært ved at se detaljer i mørke områder, heller i mørke omgivelser om aftenen. Skærmene er måske blevet bedre til korrekt farve, men med stor mangel på detaljer i skyggeområder. Det er i hvert fald ikke korrekt billedgengivelse - så i den henseende har man fjernet sig gevaldigt væk fra korrekt billedgengivelse, eller i hvert fald ikke vundet terræn her. Et skridt frem og to tilbage for at sige det ultrakort.

det ved jeg nu ikke. Men problemet med at få det korrekte billede er, som tv'et generelt fungerer nu, mangel de indstillingsmuligheder. Jeg fandt det noget lettere at kalibrere mit pioneer efter jeg fik adgang til 9 punkts gammaskalaen gennem noget software. Og generelt kunne følsomheden på indstillingerne godt være en smule mindre. Ved alene at justere kontrast, brightness og gråskalaen opnår man ikke nødvendigvis den korrekte gammakurve, man kan jo så justere lidt og presse det i den rigtige retning, men uden deciderede gammaindstillinger bliver det hurtigt ret omstændigt

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Billederne p.t. på de fleste tv har mangel på shadow detail i takt med bedre sortniveau - selv Pioneer Kuo betaler en pris her.
Så vi er langt fra det øjet ser.

WC Fields skrev: Billederne p.t. på de fleste tv har mangel på shadow detail i takt med bedre sortniveau - selv Pioneer Kuo betaler en pris her. Så vi er langt fra det øjet ser.

Ikke enig . Både shadowdetail og sortniveau er da bedre på Pioneer5090 end på fek Pioneer 427. Men enig i at  LCD - både med og uden LED baggrundslys -nærmest flytter problemet.

AV Precision skrev: Spencer skrev: Her er endnu et eksempel: Hvis en kalibrering af projektoren afslører hvorvidt denne kjole er gennemsigtig eller ej, bør man så kalibrere den? (vil man vide det, eller blive i troen?) Billedet virker ikke lige, men du skal altid kalibrere projektoren - det er udgiverens opgave at sørge for at mediet er tilpasset til dét format det udgives i, hvis der er ting der bliver at se på blu-ray som ikke skulle have været det, så må udgiveren ændre i billedet på blu-ray i forhold til film - og det sker faktisk også ofte. Det er ikke sådan at fordi vi scanner direkte fra den originale 35mm master, så piller man ikke i billedet efterfølgende. Det er iøvrigt også normal praksis at have forskellige lyd-mix til biograf og hjemmebio.

Billedet virker i den nye Firefox (), men overholder ikke HTML-standarden for navngivning, trods det at det ligger hos dvdbeaver.

Der er detaljer som instruktøren tit ikke er opmærksom på bliver synlige på DVD eller blu-ray, og her må man så selv afgøre om man vil se dem eller ej.

Jeg går ind for så lidt pilleri som muligt, såfremt det originale negativ er i fin stand.
Naturlige hudfarver er det vigtigste i mit setup, samt evnen til at spille mørke film, med god detaljegrad i billedet. Der skal ikke boostes i kontrasten fra udgiveren, for at få flere detaljer frem, med mindre det er instruktørens klare ønske.
Udstyret det afspilles på, skal blot kunne skille gråtonerne, så det hele ikke bliver én sort plamage.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!