Hejsa!

Jeg har forleden lige kigget lidt på betydningen af tilstedeværelsen af pulstrafoer i SP/DIF.
Det er hovedsageligt set ud fra et lydmæssigt synspunkt, og altså ikke ud fra en teknisk vinkel alene.

Fakta er, at de fleste SPDIF udgange er forsynet med en pulstrafo, således at stelplanerne i de forskellige apparater holdes galvanisk adskilte.
Dette gøres både for at undgå at støj forplanter sig og også for at beskytte de ret følsomme kredsløb - lovgivningen er hertil en medspiller. Behovet for beskyttelse og støjisolering er forskelligt fra DAC til DAC og fra løbeværk/CDafspiller til løbeværk/CDafspiller. Specielt støjer one-bitterne en del mere end multibitterne gør nu om dage. Mange multibittere er i princippet støjfri, fordi man allerede for 15-16 år siden fik elimineret glitchérne på dem. Glitch er den støj der opstår ved 0, såfremt 0 ikke er konstant, eller i det hele taget hvis det samme niveau beskrives 2 gange i træk, men med forskellige bits - f.eks. 1000000000000000 og 0111111111111111.- Disse 2 værdier er ens, men hvis ikke modstandene i DACéns netværk har eksakt de samme værdier sammenlagt, så vil niveauet springe, og så har man støj med en frekvens på 1XfS, som typisk er 8X44,1KHz.
Onebitterne derimod er ofte nogle vilde støjsendere, specielt fordi de oftest har en Vout udgang, hvor multibitterne for det meste er I out. Høje frekvenser i forbindelse med pæne signalniveauer kan såmænd forstyrre et tv billede helt pænt. Så man bør lige tænke over hvor man stiller sådan et bæst.
Heldigvis er den meste af støjen stråling, og ikke elektrisk output, der ryger i stelplanerne m.m. hvis det ellers er ordentligt lavet.
For at vende tilbage til trafoerne, så findes der en del forskellige typer. Der er ringkerner og også EI kerner m.m.  Trafoen har en lille sidegevinst i form af at DC ikke overføres, men på den anden side forstyrrer DC ikke et digitalt signal på samme måde som hvis det var analogt.
Man kan læse lidt om high end udgaver af tranformerne her: http://www.scientificonversion.com/dualZo.html

Pulstrafoerne i de fleste løbeværker er dog oftest af lidt mere beskedent tilsnit.

I den opstilling jeg har brugt har jeg haft mulighed for at switche frem og tilbage mellem 2 forskellige situationer, idet  der forefindes 2 digitaludgange på mit løbeværk, som styres af en switsch med 4 indstillinger off, 1, 2, 1+2. Jeg har switched mellem 1 og 2

1. situation er med ringkerne pulstrafo af ukendt oprindelse.
2. situation er uden transformer, men med et simpelt modstandsnetværk i stedet.
   Netværket betsår grundlæggende af 2 modstande - en 90Ohm (ca.) i serie med siganlet og en 190 Ohm (ca.) i parallelforbindelse med signalet.

Modstandene bruges til niveau og impedanstilpasning af udgangen.

Digitalkablet har ved hver omskiftning skullet flyttes mellem de 2 udgange, men omskiftningen har anyway været se spørgsmål om sekunder.

Min konklusion so far er meget klar. Der er en verden til forskel på de 2 situationer.
Transformerudgangen er simpelthen gjaldende op mod den transformerløse (TL).
Det giver mulighed for at følge med i signaler med meget lavere amplitude på TL udgangen. Det er faktisk ret påfaldende. Dernæst sker der en del proportionsforvrængning over pulstrafoen. Specielt ændres indtrykket af dybde i lydbilledet markant. Ting trækkes frem og andre forsvinder over transformeren, mens TL udgangen viser langt mere analoge karaktertræk.

Jeg kan kun opfordre de modige til at prøve det her stunt, jeg mener det er al besværet værd.

Uden pulstrafo, vil digitalkablet vel forsøge at overføre uendelig båndbredde ?
Det kan nok være en smule tilfældigt, hvor godt det forsøg lykkes, alt efter kablets evner.

EDIT: Har du overvejet, at lyden på CD'en måske kunne være gjaldende, og derfor spilles mest korrekt, af udgangen med transformer?

Det er klart at der ligger noget båndbredde-begrænsning i en pulstrafo. Men det er nok i virkeligheden en af dens største ulemper.
Jo lavere båndbredde, desto mindre firkantede SPDIF-signaler får du overført. Og jo mindre stejle flankerne på SPDIF-signalet er, desto mindre defineret er triggertidspunktet, idet det i større grad vil afhænge af triggerens triggerniveau. Og det er direkte anledning til jitter.

Min holdning er derfor, at man skal søge højest mulig båndbredde i SPDIF transmissionen.

Er man nervøs for at overføre DC mellem apperaterne, kan det anbefales at sætte et par kondensatorer i serie med signalet. Husk at det ikke skal være super lineære typer... De skal bare være rasende hurtige, og fri for induktion! Keramiske SMD-typer er nok ikke det dummeste valg.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hvis der hverken er pulstrafo i udgangen på drevet, eller indgangen på DAC'en, så er der en overhængende fare for at brænde den digitale receiverkreds af.

ESD kan aflive sådan én kreds lynhurtigt.

Hvis man kobler dem direkte, så bliver stel planerne jo udlignet igennem stel lederen i kablet, og som jeg kan se det, så kan man jo bare undgå at jorde mere end ét af sine apparater, for at undgå nogle stel sløjfer...

Mener endda at Sirrus Logic skriver i databladet for CS8414'eren at den kan klare en amplitude på op til 12v. på indgangen, så ved ikke hvor stor risikoen egentlig er for at brænde sådan noget af? (Har endnu ikke selv været så uheldig)

At fjerne en pulstrafo har intet at gøre med ESD. ESD er en statisk afladning, og det åfr man næppe ved at fjerne pulstrafoerne.
Husk på at man arbejder med en transmissionslinje med 75 ohm i både sende og mostagerende. At der skulle kunne opstå statrisk opladning i et system med 75 hms afladningsmodstand, er ikke sandsynligt.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: At fjerne en pulstrafo har intet at gøre med ESD. ESD er en statisk afladning, og det åfr man næppe ved at fjerne pulstrafoerne. Husk på at man arbejder med en transmissionslinje med 75 ohm i både sende og mostagerende. At der skulle kunne opstå statrisk opladning i et system med 75 hms afladningsmodstand, er ikke sandsynligt.

Nej, hvis du ikke selv oplader dig med 4000V fra dine kunststoftæpper, så skulle der ikke ske noget.
Har man skuffen fuld af receiverkredse, så er risikoen også til at leve med.

Jeg har bare læst advarsler, hvor det nævnes at en kreds også kan skades, uden at den brænder helt af. Så er det jo ikke let at vide hvor solid den er, hvis den stadig virker, men med ringere data.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hurtig skrev: Det er klart at der ligger noget båndbredde-begrænsning i en pulstrafo. Men det er nok i virkeligheden en af dens største ulemper. Jo lavere båndbredde, desto mindre firkantede SPDIF-signaler får du overført. Og jo mindre stejle flankerne på SPDIF-signalet er, desto mindre defineret er triggertidspunktet, idet det i større grad vil afhænge af triggerens triggerniveau. Og det er direkte anledning til jitter. Min holdning er derfor, at man skal søge højest mulig båndbredde i SPDIF transmissionen. Er man nervøs for at overføre DC mellem apperaterne, kan det anbefales at sætte et par kondensatorer i serie med signalet. Husk at det ikke skal være super lineære typer... De skal bare være rasende hurtige, og fri for induktion! Keramiske SMD-typer er nok ikke det dummeste valg.

Lige præcist det er også min holdning, høj båndbredde giver bedre tidsmæssig behandling af signalet.
Der sidder stadig kondensatorer i udgangen og det er netop keramiske typer, så DC er der spærret for. Det hænger måske sammen med, at de benyttede trafoer ikke fungerer tilfredsstillende med DC ofset på primærspolen.

Jeg må sige at arrangementet fungerer ganske overnevisende, ligesom det forekommer robust i min opstilling.
Recieveren er i øvrigt CS8412, men så vidt jeg husker sidder der nogle flip flopper før den.

I øvrigt kunne det helt fede jo være, at fange signalet i løbeværket som I2S, for derfra at føre det videre direkte til I2S DACén

Kurt von Kubik skrev: I øvrigt kunne det helt fede jo være, at fange signalet i løbeværket som I2S, for derfra at føre det videre direkte til I2S DACén

Er det ikke lige præcis det som DIR'en gør?

Tror der skal rimelig meget logik til at udlede de forskellige bits, og splitte signalet op...

micma18 skrev: Kurt von Kubik skrev: I øvrigt kunne det helt fede jo være, at fange signalet i løbeværket som I2S, for derfra at føre det videre direkte til I2S DACén Er det ikke lige præcis det som DIR'en gør? Tror der skal rimelig meget logik til at udlede de forskellige bits, og splitte signalet op...

My bad... misforstod lige hvad du mente med løbeværket  tænkte på s/pdif signalet..

micma18 skrev: micma18 skrev: Kurt von Kubik skrev: I øvrigt kunne det helt fede jo være, at fange signalet i løbeværket som I2S, for derfra at føre det videre direkte til I2S DACén Er det ikke lige præcis det som DIR'en gør? Tror der skal rimelig meget logik til at udlede de forskellige bits, og splitte signalet op... My bad... misforstod lige hvad du mente med løbeværket  tænkte på s/pdif signalet..

Man undgår jo så både DIT og DIR

Ja, og du kan have clock signalet med over!

micma18 skrev: Ja, og du kan have clock signalet med over!

Jeg mener Alchemy har lavet et drev der kan det.

Kurt von Kubik skrev: micma18 skrev: Ja, og du kan have clock signalet med over! Jeg mener Alchemy har lavet et drev der kan det.

jep op til flere endda. Men problemet med AA er deres valg af stik, mini DIN må betragtes som værende yderst uheldigt. Det kunne være sjovt at prøve at høre en hardwired XDP kontra en alm ditto!

kyhn skrev: Kurt von Kubik skrev: micma18 skrev: Ja, og du kan have clock signalet med over! Jeg mener Alchemy har lavet et drev der kan det. jep op til flere endda. Men problemet med AA er deres valg af stik, mini DIN må betragtes som værende yderst uheldigt. Det kunne være sjovt at prøve at høre en hardwired XDP kontra en alm ditto!

Direkte indbygning af en XDP, i et drev, bør vel ikke være svært.
Problemet er lidt, hvis XDP støjer, så det er bedre at holde god afstand til drevet.
Diverse motorer fra drevet, er nu også rare at have lidt på afstand, fra DAC'en.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Direkte indbygning af en XDP, i et drev, bør vel ikke være svært. Problemet er lidt, hvis XDP støjer, så det er bedre at holde god afstand til drevet. Diverse motorer fra drevet, er nu også rare at have lidt på afstand, fra DAC'en.

jeg ville beholde det originale kabinet osv, eneste ønskede ændring var at undgå miniDIN stikkene. På den måde kunne man afsløre om stikkene er så dårlige som jeg tror.

 

kyhn skrev: Spencer skrev: Direkte indbygning af en XDP, i et drev, bør vel ikke være svært. Problemet er lidt, hvis XDP støjer, så det er bedre at holde god afstand til drevet. Diverse motorer fra drevet, er nu også rare at have lidt på afstand, fra DAC'en. jeg ville beholde det originale kabinet osv, eneste ønskede ændring var at undgå miniDIN stikkene. På den måde kunne man afsløre om stikkene er så dårlige som jeg tror.

Det er de!

Jeg har en XDP, og kan konstatere, at der er meget vigtigt, at stikkene på I2S-kablet sidder helt i.
Hvis stikket ikke sidder helt i, kan du høre en tydelig forbedring, specielt i bassen, når du skubber det helt ind. Jeg ville bruge RJ45, i stedet for de tynde og skrøbelige stik. Stikkene er ikke det der får AA i Hall of Fame (specielt det at bruge minijack til 12V, er en katastrofe).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: kyhn skrev: Spencer skrev: Direkte indbygning af en XDP, i et drev, bør vel ikke være svært. Problemet er lidt, hvis XDP støjer, så det er bedre at holde god afstand til drevet. Diverse motorer fra drevet, er nu også rare at have lidt på afstand, fra DAC'en. jeg ville beholde det originale kabinet osv, eneste ønskede ændring var at undgå miniDIN stikkene. På den måde kunne man afsløre om stikkene er så dårlige som jeg tror. Det er de! Jeg har en XDP, og kan konstatere, at der er meget vigtigt, at stikkene på I2S-kablet sidder helt i. Hvis stikket ikke sidder helt i, kan du høre en tydelig forbedring, specielt i bassen, når du skubber det helt ind. Jeg ville bruge RJ45, i stedet for de tynde og skrøbelige stik. Stikkene er ikke det der får AA i Hall of Fame (specielt det at bruge minijack til 12V, er en katastrofe).

Jeg mener nu ikke at det stikkene der er det værste ved I2S.
Jeg har en række forskellige kabler til I2S og der er bare meget stor forskel på disse, uagtat at stikkene er de samme. Det tyder på a stikkene trods alt kan overføre forskellene.
Jeg mener at kablet og dets længde er meget vigtige parametre.
Måske man en dag kan finde nogle guldbelagte, det findes til SHVS, som dog kun er 4 polede.

Minijackstikket til +-8V er simpelthen for tåbeligt, intet andet. Det har givetvis ødelagt en pæn stak apparater gennem tiderne. Her ville de 6 polede DIN stik have været helt fine, ellers kunne Lemo stik have været seje, men de koster.

Spencer skrev: Hurtig skrev: At fjerne en pulstrafo har intet at gøre med ESD. ESD er en statisk afladning, og det åfr man næppe ved at fjerne pulstrafoerne. Husk på at man arbejder med en transmissionslinje med 75 ohm i både sende og mostagerende. At der skulle kunne opstå statrisk opladning i et system med 75 hms afladningsmodstand, er ikke sandsynligt. Nej, hvis du ikke selv oplader dig med 4000V fra dine kunststoftæpper, så skulle der ikke ske noget. Har man skuffen fuld af receiverkredse, så er risikoen også til at leve med. Jeg har bare læst advarsler, hvor det nævnes at en kreds også kan skades, uden at den brænder helt af. Så er det jo ikke let at vide hvor solid den er, hvis den stadig virker, men med ringere data.

Jeg har svært ved at se problemet.... Det er rigtigt, at man sagtens kan oplade sig selv til mange tusinde volt, ved at vade hen over et kunststoftæppe. Og hvad så???
Selvfølgelig kan en receiverkreds skades af det, men det kan ALLE dine indgange på eks forstærkeren også. Og her sætter man jo ikke trafoer imellem .

Man skal lige forstå hvad der sker....
Når man er statisk opladet og rører ved kabinettet, vil ladningen aflades til stel, og det må der ikke ske noget ved Så kan produktet nemlig ikke EMC-godkendes, og må ikke sælges)! Rører man ved et stik, eks et pnono til SPDIF, vil man typisk få fat i skærmen, og det bør der heller ikke ske noget ved, da ladningen bør afledes til stel, hvis altså apperatet er konstrueret ordentligt.
Det eneste farlige er, hvis man får fat i inderlederen, der har forbindelse til receiverkredsens input-pin. Men husk lige på, at kredsen er beregnet til dette formål. Derfor implementerer de fleste producenter en for for ESD beskyttelse, specielt på de ben der er beregnet til I/O ud af et apperat. Desuden er input-benet termineret med 75ohm, som ret effektivt aflader ESD.

Til sammenligning er en typisk forstærkerindgang over 20kohm, og derfor MEGET MEGET mere følsom overfor ESD. Og her har man typisk ikke nogen efterfølgende ESD beskyttelse i indgangstrinnet. En fejl grundet ESD på en forstærkerindgang vil i øvrigt ofte lede til, at resten af forstærkerkredsløbet bringes i uføre, og ofte vil meget mere brænde af. Derfor mener jeg ret beset, at ESD problematikken på indgangen af en DAC er MEGET mindre end på en forstærkerindgang.
Så med mindre man mener isolationstrafoer er strengt uundværlige på samtlige forstærkerindgange, mener jeg ikke man skal bekymre sig om trafoer i DAC'en.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA