En henvendelse lig med scenariet her beskrevet med ønsket om en forklaring er baggrunden for dette indlæg. Min fornemmelse er at der er flere, som er havnet i samme situation.

Sådan brænder forstærkeren højttaleren af.

Ikke hos mig vil du tænke? Alligevel sker det for flere. ”Jeg har ikke spillet særlig højt på min 100W forstærker og mine 250W højttalere og nu kommer der ingen lyd ud af diskanten i den ene højttaler”. Hvorfor?

”Dårlige højttalere”, er den mest nærliggende tanke og foreslår man en større forstærker til at forhindre det næste gang er den gensidige troværdighed ude på meget tynd is. Man kan selvfølgelig foreslå at skrue lidt ned næste gang men sådan et forslag har det med at blive overhørt eller glemt.

Forslaget med en større forstærker til at gengive den samme lydstyrke er en rigtig god ide selv om det lyder helt forkert. Den store forstærker undgår at klippe toppen af musikkens kraftige passager på grund af dens større interne forsyningsspænding.

Klipning opstår når musiksignalets spændingssving ikke længere kan være indenfor forsyningsspændingens begrænsninger. Forsyningsspændingen som er afgørende for forstærkerens effektafgivelse. Eksempel plus/minus 40V ved en 100W forstærker og plus/minus 57V ved en 200W forstærker. I praksis er spændingerne lidt højere på grund af spændingstab i komponenterne.

Som det ses er der højere til loftet i en 200W forstærker end i en 100W forstærker. Med andre ord indtræder klipning langt sjældnere i en stor forstærker end i en lille med mindre man vælger at skrue tilsvarende for højt op for den store.

De allerfleste har ingen mulighed for at værge sig mod klipning på grund af manglende indikatorer så som kalibrerede spidsvisende VU metre eller tilsvarende velfungerende advarselslamper. På et oscilloskop kan man se resultatet af klipning og en spektrumanalyse endnu tydeligere afsløre resultatet af klipning/forvrængning.



”Jamen jeg havde ikke skruet helt op da det skete”, kommer det undskyldende. ”Jo, det har du og mere end det”. Og nu er det den gensidige troværdighed skal stå sin prøve. Uden at være tilstede kan man uden tøven fastslå, at selv om volumenkontrollen ikke var helt oppe ved stopklodsen - fuld udslag – har der været skruet for højt op. Hvad de fleste ikke tænker over er, at musiksignalet fra signalkilderne er meget kraftigere end den styrke der er nødvendig for at forstærkeren kan yde sin maksimale effekt.

Tager vi en typisk integreret forstærker har den en følsomhed på eks. 200 mV for at levere sin fulde effekt eks. 100 W i 8 ohm. Den tilslutter du eksempelvis en CD afspiller. Den afgiver en spænding på omkring 1000 mV. Altså fem gange så meget som forstærkeren skal bruge til at nå fuld effekt. Du skruer helt op. Nu skal der være fest.

Den fem gange højere spænding på 1000 mV kontra de nødvendige 200 mV, du tilfører forstærkeren, kræver tilsvarende fem gange højere forsyningsspænding i forstærkeren for at musikken slippe helskinnet igennem. Plus/minus 40Volt gange 5 = plus/minus 200Volt. 200Volt forsyningsspænding svarer til at din forstærker skal kunne levere 2.485 W hvis vi skal undgå at den klipper signalet. Og du har sikkert allerede bemærket, at det slet ikke lyder godt, når du skruer så højt op i denne situation. Fortsætter du er der kun sekunder tilbage inden højttalerenhederne fordamper.

Billedet viser de volsomme bidrag af harmonisk forvrængning (de sorte spidser fra 2kHz og op) forårsaget af ekstrem klipning i dette tilfælde. Sammenlign med billedet nederst.



Du er altså nødt til at finde stedet på volumenskalaen hvor forvrængningen ophører. Der har du skruet ”helt op”. Og holder du dig under det niveau holder dine højttalere meget længere.

Her er der tale om fred og idyl. Det eneste man ser fra 2kHz og op er forvrængningen fra den anvendte tonegenerator.

Derfor skal man netop ikke springe over hvor gærdet er lavest..
Start med at købe et bedre effektstærk forstærker. (500+W)
Derefter finde højtalere og signalkilder (CD, LP etc.)

Har faktisk kun ejet een non-PA forstærker. (Kenwood KR-9600) http://www.thevintageknob.org/kenwood-KR-9600.html
Udgangstrinnene futtede af 3 gange og repareret den 3 gange, før den røg ud til fordel for PA-forstærkere (1000+W)

Morale: Køb ikke for billigt, når det gælder forstærkere.

__________________
Alt under 1000 Watt er kun til skrot....

Med andre ord, headroom, headroom og headroom :-)

Godt indspark Kaj, men det er ikke nok blot at købe "STØRST". 

Forstærkerne skal passe til højttalerne. Med de ca. 93 dB jeg har i mine, kan jeg nøjes med en 10 gange mindre effekt i forhold til mere normale med 83 dB følsomhed. Med andre ord er de ca. 100 Watt jeg har nok til 113 dB peak i en meter. Med to højttalere giver det 119 dB, hvilket er LANGT over hvad jeg nogen sinde når op på.

På et tidspunkt havde jeg TAD horndrivere/horn med 110 dB følsomhed. Her er 5-10 Watt rigeligt til selv store lydtryk.

Endelig kommer det også an på rummets størrelse og hvor langt væk man sidder. Er man til betonrock ved 130 dB lydtryk skal der både effekt og følsomme højttalere til. (samt ikke mindst en forstående nabo).


__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Janils - det står den enkelte frit for at skalere data efter behov.

Der dukker daglig førstegangskøbere og teknisk søgende mennesker op på forum og kan jeg forhindre de kommer galt af sted med deres dyre investering på SU - hvad ved jeg - er mission fuldført. Tak for kommentarerne.

dit scob billede viser et signal der kun lige akkurat rammer klippe punktet,
men dit spectrum billede viser et ekstrem klippet signal,
jeg kunne godt have ønsket mig at der var vist både scob og spectrum billeder af samme signal,
så man ikke skal gætte sig til hvad ekstrem klipning betyder ?

PS: ellers rigtig godt indlæg.

Billederne er anvendt til hvert sit formål. Som jeg husker det er spektrumanalysen af det "ekstremt klippede signal" taget ved 30% forvrængning.

netop min pointe, for at lave sådan et spectrum, handler det om markant overstyring
det er meget let at høre, også selv om man er godt påvirket af festens våde sager.

For nogle er det nemt at høre og for andre er det svært. Og musikgenren kan gøre det yderligere vanskeligt.
Billedet viser kun en tone og dens forvrængningsprodukter.
Anvender man dynamisk komprimeret musik under samme forhold ligger søjlerne for grundtonernes forvrængningsprodukter langt tættere.
Samlet bidrager de betydeligt til overbelastning af en diskanthøjttaler selv ved mindre forvrængning/klipning.

Hej Kaj

Et langt stykke af vejen har du jo ret, men om en forstærker er på 100W eller 200W betyder jo kun 3dB's forskel i lydstyrke. Når man så tænker på at vi mennesker først oplever lydtryk som værende fordoblet ved omkring 6dB'S øget lydtryk. Så kan man let forstille sig at den lydtryksmæssige oplevelse på en forstærker på henholdsvis 100W og en på 200W kan ligge andre steder en ved dens Watt opgivelse. Og et musiksignal består jo hovedsalig at transienter af varierende amplitude, så forstærkerens evne til at gengive transienter er langt vigtigere end vedvarende høj udgangseffekt målt over en ohmsk modstand i et laboratorium. Dernæst er øret sådan indrettet at vi faktisk først syntes at musikgengivelse er højt når det er i nærheden af klippegrænsen = høj forvrængning.

Jeg har selv oplevet utallige "såkaldte" kraftige forstærkere spille som en pose l..t når man prøvede at spille højt!!! Og omvendt rigtig mange "sunde" konstruktioner på mellem 50-100W som langt overgik de stores evne til at spille højt. Jeg ved godt at du teknisk set har ret og at dit indlæg handler om at små forstærkere brænder flere højttalere af end store, det er også rigtig. Men du kommer til at lyde som om at folk bare skal styrte ud og købe den forstærker med størst mulig udgangseffekt som de har råd til!! Og det syntes jeg er synd, især fordi at af alle de forstærkere som jeg selv har haft (og det er mange) er der faktisk rigtig mange på min lydmæssige top 10 liste, som er under 100W, endda nogle så lavt som 20-30W... Og ja de kunne spille rigeligt højt på 87dB's højttalere.

Mvh

Kan afprøves I praksis, ved at lytte til feks. en Electro Research D-75 forstærker på kun 75 watt eller en Vitus SIA 25 på 25 watt og så sammenligne med andre på papiret meget kraftigere forstærkere (2-300 watt) som falder igennem ved sammenlignede lyttetest.


__________________
Hifi hilsen Ramma

*allan* og Ramma - Jeg vil ikke anfægte jeres synspunkter, da i taler om noget helt andet end det tråden handler om.
Når det handler om en afbrændt diskanthøjttaler som konsekvens af forstærkerklipning er der kun to muligheder. Skrue ned eller anskaffe sig en større forstærker.

Jeres indlæg har relevans når man holder sig på passende afstand af klippegrænsen for en given forstærker. Den er begrænset til spændingsforsyningens størrelse, gældende for enhver forstærker. Det er der nogle som har gehør for og mange som ikke har.

Læretiden kan være en dyr fornøjelse.

Det handler om hvor højt man vil spille, med den givne diskantenhed og forstærker.Hvis man spiller for højt, klipper forstærkeren og sender for
megen effekt til diskanten.

Hvis man har normal hørelse, er det nemt at høre klipning (men det er måske ødelagt af, at signalet på de fleste nyere CD'er er bevidst klippet - så
nogen tror, at musik skal lyde sådan).

Jeg har testet diskanthøjttalere med 2000 w pulser, det klarer de fint, men spolen brænder af hvis der bliver tilført for megen effekt.

__________________
Boman

ThomasScherrer efterlyste oscilloskopbillede og spektrumanalyse af samme situation for bedre at forstå ekstrem klipning. Om de følgende billeder kan betegnes som resultat af ekstrem klipning er op til den enkelte at vurdere, men det er i det mindste en realistisk situation for mange.

Kigger man på forvrængningsforløbet for en forstærker fra nul og op ser man en pludselig og voldsom stigning når forstærkeren rammer punktet lig med forsyningsspændingens maksimum. Og går vi i detaljer er det vigtigt at forstå at jo højere effekt, jo mere strøm trækker forstærkeren. Da strømforsyningen i de fleste forstærkere er ustabiliserede (SMPS forsyninger undtaget), falder spændingen samtidig med at strømtrækket øges. Med andre ord falder forsyningsspændingen samtidig med at forstærkeren har behov for mere af den. I den situation nyder forstærkeren godt af mange og store elektrolytter til at fastholde spændingen og dermed øge forstærkerens dynamiske effekt.

Billederne nedenfor er langt fra "Worst Case Scenariet", da signalet kun består af én tone. Resten genereres af forstærkeren, afhængig af hvordan man behandler dens volumenkontrol. Signalet man tilfører den. Forestil dig forstærkeren tilført musik med mange forskellige frekvenser samtidig med at man skruer blot lidt for højt op. Klipning. Der vil opstå en næsten komplet mur af uønskede harmoniske frekvensen og frembragt energi som via delefilteret alene har adresse hos diskanthøjttaleren.

Omvendt holder man sig under klippegrænsen vil det kun være musiksignalet som belaster højttaleren. Jeg har holdt mig til endnu lavere og realistiske værdier i denne måling. Alligevel ligner det klippede resultat det første i min tråd. Niveauet er reduceret til at vise resultatet ved blot 3,5% forvrængning. Alligevel er indhold og styrken af de uønskede harmoniske markante.





Billedet nedenfor er resultatet af samme forstærker lige under klippegrænsen. Resultatet af at have en forstærker som har headroom til at behandle signalet man tilfører den. Stabil og høj forsyningsspænding er det mest betydningsfulde element i sammenhængen. Med moderne dynamisk komprimeret musik kan selv en bagatel af 3dB - en effektfordobling - gøre en stor forskel.

Kanon gået Kaj.
Supergode spektrumbilleder. Det ekstra tilførte signal i mellem/top-området, er der vist nok ingen, der længere kan ignorere. (og så ved 3.5% forvrængning).
Hvis man så ta´r en "godt komprimeret/ødelagt musikkilde, der i forvejen lyder af ????, stiger eksplosionfaren til nye højder, da det kan være temmelig svært at skelne imellem den dårlige lyd og et klippet signal.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Boydk - tak for anmeldelsen.

Når jeg nærlæser data nederst på spektrum billederne, hæfter jeg mig ved, at signalstyrkeforskellen er på blot 0,8dB. Skruer man op nær klippegrænsen bevæger man sig derfor på en knivsæg mellem ingen og markant forvrængning og stor risiko for afbrændte diskanthøjttalere med flere, som du farverigt bekræfter.

Klangen fra en rockguitar, som eksempel, laves gennem forvrængning af dens elektriske signal. Hvor mange er i stand til at afgøre om forvrængningen kommer fra "soundtracket" eller forvrængningen fra anlægget man spiller på

Deri ligger faren og vigtigheden af at holde sig under klippegrænsen for forstærkeren.

Enig med Vodka drengen.
Meget fine eksempler på hvordan klipning "ser" ud.
Lige præcis. Hvordan skelner man hvad som er forvrængning og/eller klipning.
Hvis man ikke kan det, så sørg for masser af "Headroom"
Rør forstærkere kan også klippe, men gør det "blidt" Måske kan Kaj lave samme øvelse med en rørforstærker.

__________________
Alt under 1000 Watt er kun til skrot....

Det "spændende" ligger jo netop i Vodka/andet-indtagelsen en fredag/lørdag aften med gæster, ju hu hvor det går, halv/helbrandert. Det er på det tidspunkt, det kan være mere end svært at høre forskel på, om forvrængning stammer fra et dårligt musiksignal eller fra "en positiv volumenposition så alle kan høre".
Man burde checke statistikken omkring, hvor mange tråde omkring afbrændte mellemtoner/diskanter, der er oprettet på en søndag.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

>Måske kan Kaj lave samme øvelse med en rørforstærker

nu findes der også transistor forstærkere med "soft klipping"
denne feature, udglatter netop de flede toppe ved overstyring, og det bliver så markant svære at høre
når forstærkeren er presset for meget, samt diskanthøjtaleren får tilført mindre samlet skade effekt af dette.
Alle rør forstærkere har softklipping, samt hele generalt en del lavere effekt
end tilsvarende prisgruppe for transistor typen. Der er nok også en tendens af brugere af rørforstørkere,
nok går mere op i fin lytning og lækkerier, end store kraftige lydtryk.

PS: takker for de fine nye kurver, bedre når kurver er lavet under sammen forudsætninger.

et andet enme som næsten også er oppe nu, er hvor højt musik lyder vs watt,
det er MEGET interassant at lave A/B test med to forstærkere side om side, koblet til de samme højtalere,
et tryk på remote knappen og man kan høre den ene vs den anden. Jeg har selvklart sådan noget grej,
så jeg kan fremvise feks rør lyd vs transistor lyd under diverse lydstyrker.

Er det ikke sådan at rør laver en harmonisk forvrængning, hvor transistor laver disharmonisk do?