Affødt af en hel del dikussioner herinde har jeg spekuleret lidt på emnet frevensgang. En hel del af os sysnes at vinyl har en mere naturlig og levende lyd. Og hvis vi ser på hovedparten af musikmateriale, så er det skabt under forhold som har begrænset rfekvensgangen dratisk:

1. Vi optager musikinstrumenter mm. som i en række tilfælde "afgiver toner over det hørbare område. Men ved optagelsen anvender vi mikrofoner med begrænset frekvensgang. Jeg ved ikke hvor højt nutidens mikrofoner går op men det er næppe over 25 kHz.

2. Vi optager (i al fald i gamle analoge optagelser) på båndmaskiner, hvor ændrer frekvenskarakteristikken under optagelse efter NAB eller CCITT normen for derefter ved afspilning at tilbagekorrigere. Der er fasedrej og afskæringer af frekvensgangen og frekvensområdet går ikke højere end lad os sige 25KHz.

3. Vi laver en vinylmatrice, hvor de højeste svingninger næppe overstiger 20kHz, hvor vi vrider frekvensgangen efter RIAA normen

4. Vi aftaster vinylen med en pick-up som "stiger af" ved typisk 22kHz og sender signalet gennem en RIAA korrektion (mere afskæring og risiko for fasedrej).

5. Vi afspiller på højttalere som måske evner at gengive 25kHz og med mulige fasedrej.

Alligevel så taler vi om behovet for at gengive frekvenser langt ud over det hørbare område. Jeg er enig i argumenter omkring forstærkeres behov for reserver - rent frekvensmæssigt - for at være ubesværede og ikke tilføre fasedrej. Men at betydningen skulle være så betydende er svært at se.

Når vi taler digitale medier og signalbehandlinger, så er billedet noget anerledes. Vi fjerner i den digtale proces nogle frekvensinformationer og søger ved DA koverteringen at genskabe den oprindelige frekvensinformation. Her vil det analoge signal altid mangle noget i forhold til originalen. Og der er samtidig risiko for at vi skaber nogle informationer, der ikke var i det orpindelige signal.

Er det så ikke tænkeligt at vi med "super-duper" frekvensgange" ved afspilning af digitale medier tilfører endnu mere fejlinformation?

Med andre ord: Er høj frekvensgang nødvendigvis et gode? Er der vitterlig behov for at kunne behandle de høje fekvenser, hvis nu vi antog at forstærkerkomponenter og andre elementer ubesværet kunne behandle op til fx. 30kHz.? Der er jo ingen af os, der har behov for at kunne gengive en hundefløjte med den effekt at hunden kommer farende

Jeg er spændt på kommentarer til dette.

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

Hej Walin.

Som jeg forstå det er det et problem om modulationer. Hvis du spiller et 16Khz signal og derefter spiller det igen samtidigt med et 40Khz signal kan du godt høre forskel.

De høje frekvenser modulere sig ned i det hørbare område.

Der er sådan at selvom det oprindelige signalet ikke indholder de højfrekvente informationer, indeholder det stadig modulationerne efter det, dvs der er stadig informationer nok til at genskabe det højfrekvente indhold.

Problemet er så hvis man filtrere denne information, ved at konstruere grej der ikke kan spille en døjt over 20Khz eller har fasedrej ned i dette område. Så bliver de højfrekvente informationer tabt/forvrænget/faseforskudt og det lyder anstrengt fordi modulationerne efter den højfrekvente information stadig er der det lyder bare forkert.

Det er nærmere 50-60Khz der er øvre grænse for en LP. Hvis vi snakker 12 ordens modulation af et sådant signal skal vi mindst op på 400Khz i båndbredde for at gengive det korrekt. Hvis vi antager at en del af modulationerne bliver "genskabt" i elektronikken. En anden mulighed er at hjernen selv genopbygger de tabte informationer.

Den information der er oprindeligt optaget indeholder den nødvendige højfrekvente modulations information. Derfor er det op til gengiver kæden at kunne gengive modulationerne så realistisk at vi opfatter det som om den højfrekvente information er med. Det er den psykoakustiske version. Hjernen lægger selv det tabte til udfra de informationer den har fået i de hørbare område.

[Redigeret for bedre at give mening]




__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

Hej walin!


Godt indlæg.

Der findes i dag CD afspillere, der på mange måder har det bedste fra begge verdener. Men du har helt ret, når man ser på RIAA standarden for vinylplader, er det egentlig lidt underligt, at det overhovedet går godt ;-)

Kan det tænkes, at "det betydende af betydningen" ligger i oktavopdelingen af frekvenser?

For et halvt års tid siden fandt nogle kløgtige unge mennesker på DTU ud af, at mennesket faktisk registrerer frekvenser op i 50 KHz området. Vi hører ikke disse frekvenser, men bruger dem altså alligevel til noget.

Musikinstrumenter som violiner og visse messingblæsere har da også frekvensmæssige afstikkere langt over 20 KHz, og den store kompleksitet i forholdet mellem over- og undertoner er jo afgørende for, at vi kan høre, om det f.eks. er en Stradivarius, der spilles på. Jeg mener at kunne huske, at netop Stradivarius'er (de gode af dem fra ham selv) bevæger sig rundt helt oppe omkring 40 KHz.

Skal vi stille et simpelt regnestykke op, mon så ikke vi skal omkring 12 oktaver op over de 50 KHz, for at undgå hør- og målbar fasedrej og andet krims-krams? Hvis vi antager dette, så ender vi helt oppe på 204 MHz.

Ja, de digitale medier mangler i høj grad også noget i forhold til originalen. For nylig fandt man ud af (mener i øvrigt det var noget CCIT relateret forskning), at mennesket kan opløse 22.5 bit ad gangen. Går vi ud fra dette som værende et korrekt resultat, vil vejen for CD skiver med 24 bit opløsning være banet. En del studier optager også allerede i 24 og sågar 32 bit, og f.eks. JVC har nu i et stykke tid været på banen med deres Xres CD'er. Har dog selv til gode at høre sådan én.

Et ofte brugt tweak på CD spillere er et bypass af det analoge filter i udgangen. Virkningen udebliver heller ikke, da der typisk vil være meget mere luft og klarhed efter sådan et indgreb. Man vil også pludselig kunne måle en masse støj. Men hvis afspilleren i realiteten faktisk *lyder* mere naturtro (bedre), så må den målbare støj nødvendigvis være sekundær - jeg mener i hvert fald ikke, at støj bør undertrykkes af blot konstruktionsmæssige årsager.

Mod slutningen af dit indlæg læser jeg det som om, at du tvivler lidt på værdien af upsampling, forudsat at dette vil tilføre endnu mere fejlinformation, idet vi her går over den originale opløsning. Har jeg læst korrekt?


Med tordagshilsen
G&S

__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Hej Troelskn og G&S,

Interessante indspark I har der. Jeg har ikke taget modulationseffekten i betragtning, det kan meget vel være at der er noget der.

Men stadig så mener jeg genskabelsen jo halter indtil flere gange i kæden, specielt ved vinyl, hvor jeg må indrømme at jeg har svært ved at forstå hvorfor det dog lyder så godt. Men heldigvis for det. Det er da sågodt som fysisk umuligt at aftaste ret meget over 25kHz fra en pladerille. (Hvis vi tager starten af en LP, så aftastes der ca. 16cm/sek og 20kHz giver så ca 8my til en svingning, hvilket svarer til bredden på en ellipseslebet diamant. At dette så går godt er jo nok fordi de 16cm/sek ikke er korrekt da rillen jo bugter sig.) 

Er den analoge modulation (og genskabelse) bedre end den digitale proces? Hvis vi i hørelsen sampler, hvilket lyder meget interessant, så har vi måske også en forklaring på hvorfor der forskel på vores opfattelse af visse gengivelser?! man kan vel sagtens forestille sig at ved forskellig samplingfrekvens får vores hjerne forskelligt indtryk tilbage og afhængig af hvordan denne sampling hænger sammen med den sampling som materialet har været ude for, så opstår der divergenser.

Med hensyn til upsampling så er det her, hvor jeg mener, at vi risikerer at tilføre noget information, som ikke nødvendigvis var tilstede oprindeligt. Det betyder ikke at upsampling er noget møg - men at der tilføres en farvning, ligesom RIAA fasedrej osv. tilfører farvning. 

Jeg skal stadig lige tænke lidt mere over dette her med modulationen, det er ret så interssant.

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

hejsa !!

walin skrev :(taget ud af en sammenhæng )

Er den analoge modulation (og genskabelse) bedre end den digitale proces?

 

kwwel :

den er ubetinget bedre ,,,,, det er jo stadigt kun få der tilfører overtoner via specialfiltre , sikkert fordi opfattelsen er at der ikke er mere at hente efter de 20.000 som en alm cd har at byde på  .

dvs at der ikke er lavet nogen standard for hvad og hvordan og hvor meget der skal tilføres signalet for at det kommer til at ligne et alm analogt signal .( så vidt jeg ved )

en anden ting er så digitalfilteret  som  efter min mening er en rimelig skurk i cd mediet

ved at lave en ret ordinær non oversampling dac har jeg oplevet at meget af den grimme diskant ,,, falske bækkenlyd  mm faktisk er forsvundet  at der kommer en kende mere støj er så en anden ting !!

den sidste ting er opamps i en cd , efter min mening duer de ikke i 95 % af alle cdafspillere

jeg har i de sidste mange år ikke lyttet til vinyl , men gjorde forsøget for ikke så lang tid siden ... meget meget middelmådig riaa, lækker pladespiller ,rimelig pickup , og både mig og min mmedlytter der som jeg heller ikke havde brugt vinyl i mange år fik grimme hårrejsene oplevelser det lød ganske enkelt rigtigt godt selv om riaa delen tydeligt var for dårlig

hilsen kwwel

God tråd.

Nu er jeg kommet til at tænke (uha, uha, O skræk), betyder det i virkeligheden så meget at vores udstyr kan gengive f.eks. op til 50 kHz ? Nu er det her skrevet at visse instrumenter får en betydelig del af deres særkende qua deres overtoner, men er det først når lyden rammer øret at disse overtoner har betydning ? Har overtonerne ikke afsat deres "aftryk" på lyden selv om man skærer frekvensområdet ved 20 - 22 kHz ? Uanset at mikrofonerne i studiet kun "lytter" op til 25 kHz så spiller instrumentet dog stadig det fulde frekvensomfang og således må grund og overtoner blande sig med hverandre og have interageret, også selv om de ikke er tilstede på optagelsen. Det er vel ikke anderledes end at vores ører heller ikke kan registrerer f.eks. 40 kHz hvis de kan registrerer 18 kHz skal vi vel være glade. Det naturlige spørgsmål kan vel så være, betyder det virkelig noget hvor vi indfører frekvens begrænsningen, om det er den naturlige i vores ører eller begrænsningen i CD mediet, cuttet i digitalfilteret, at pickuppen rent fysisk næppe aftaster meget over 25 kHz, mikrofonernes begrænsede båndbredde.

Kan det tænkes at vi har en meget mere naturlig afrulning med analogt udstyr end med digitalt.

Godaften hr. Walin!


Du er da den første, jeg er stødt på, der ikke blot kan acceptere, at noget lyder godt ;-)

Hr. Kwwel er inde på noget ret interessant, nemlig den specielle gengivelsesproblematik omkring bækkener. Disse runde tingester af varierende metallegeringer har et særdeles komplekst over/undertone forhold, som langt de fleste CD spiller helt rigtigt har svært ved at gengive korrekt. Ofte bliver et Chrash bækken gengivet mere som et Splash bækken, næsten helt blottet for undertoner og uden den naturlige udklingen.

Analoge medier viser sig her gang på gang overlegne. Selv på en rimelig billig plov kan man jo høre en langt højere grad af kompleksitet og autencitet. Dette synes jeg som hovedregel også gælder for andre akustiske instrumenter.

Heldigvis er der også ved at ske noget i den digitale verden. Prøv at lytte til f.eks. den nye Mephisto II.x - jeg kender efterhånden flere langtidshærdede medpatienter, der er blevet taget med bukserne nede af den. Det er til dato den *eneste* CD spille jeg har hørt gengive bækkener, som bækkener lyder, flygler etc. etc. I en flerårig jagt på et godt apparat, har jeg hørt rigtig mange, men ingen som netop dén.

Så vidt jeg husker modtager og videregiver vores bevidsthed information som "streaming data" og med en båndbredde, der typisk ligger på mellem 8 og 11 bit. Nogle har så mere båndbredde (Bill Gates er bl.a. kendt for dette), og andre igen så meget, at der er tale om en sygelig tilstand (skizofreni). De divergenser i processen, som du taler om, bliver til en vis grad rettet (interpoleret) af hjernen, hvis denne er i stand til at genkende den pågældende lyds signatur, som Troels også er inde på. Så skal vi strække den lidt, så kunne vi i princippet godt nøjes med langt mindre, end hvad der er normen i dag.
Et udmærket eksempel på dette er, når DR sender onsdagsjazz. Jeg sidder normalt og arbejder på dette tidspunkt, og lyden kommer derfor fra en lille Sony stereo blaster med ret begrænset frekvensområde. Alligevel er jeg ved at falde ned af stolen hver gang der spilles noget, der bare swinger! Jeg kunne også tænde for mit stereo ovenpå og lade det blæse igennem, men det andet synes jeg giver noget atmosfære, som jeg ikke vil undvære.

Upsampling behøver ikke nødvendigvis at tilføre farvning af det oprindelige signal, da denne teknik blot er et tillæg af nuller (nuldata), indtil den ønskede sampling rate og frekvens er opnået. Farvning vil der uværgeligt komme noget af i varierende grad ved oversampling, da denne teknik benytter sig af interpolation af data. Det må være sidstnævnte, du tænker på?

Hvis ja, så er jeg helt enig med dig, da oversampling udføres med varierende held af de forskellige producenter. Nogle gange kommer musikken til at lyde som om, det har været hældt over med både fløde, brun sovs og sirup. Og det kan jo ikke være ægte, hvis man på forhånd ved, at sådan er der ingen f.eks. cello, der lyder i virkeligheden. Nogle (få) producenter bruger dog så meget tid og energi på oversampling algoritmer, at genkendelsens glæde stadig kan være stor.

Så mit personlige bud er, at både den analoge modulation og genskabelse stadig er digitalteknikken overlegen. Skal man sammenligne f.eks. de to optageformer, så kan den digitale optagelse ofte have en tendens til virke for "clean", hvor man på den analoge også kan fornemme længden af Joe Cocker's skægstubbe og de dårlige ånde fra den halve liter Johnny Fodslaw, han bællede for et øjeblik siden. Altså på en måde mere "kød og blod". Der er så en stor mængde produktionsmæssige fordele ved den digitale optageform, som langt overgår den analoge ditto, desværre. For at bruge ham den forbudte T. Nørretranders forklaring, så kunne man måske sige "information vs information OG exformation (digitalt vs. analogt).

Til Lasse: Tror selv meget på ørets naturlige afrulning, da vi på anden vis opfatter op til de 50 KHz. De respektive teknikker taget i betragtning, lyder det nu ikke helt tosset med en mere naturlig afrulning med analogt udstyr.


Med torsdagshilsen
G&S

__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Jeg vil da lige huske mulige yngre bidragydere på at der engang var noget, som hed diskret quadrofoni i 70'erne, og at det kom fra lp-plader! Dette firekanals-system blev aktiveret af et trigger-signal på (så vidt jeg husker) 40.000 Hz, som var skåret ind i rillen sammen med musikken. Dette system var det eneste med 4 helt adskilte kanaler. (Der var så et par konkurrerende systemer benævnt SQ og QS-quadrofoni, som byggede på fase-information ligesom det senere Dolby Surround, PRo Logic og Pro Logic II. Men de var ikke gode!) Diskret quadro gav jo stødet til udvikling af de skarpe nåleslibninger (Pramanik fra B&O, Van den Hul 1, Shibata, og flere, jeg ikke lige kan huske), som skulle til for at aftaste denne frekvens. Og disse ultra-krumme diamanter findes jo som bekendt endnu i forskellige fabrikater og med forskellige navne. Så hvis det er i rillen kan det aftastes, i hvert fald op til de 40K. Om mikrofoner, båndmaskiner, DAT-optagere og RIAA-dele så vil registere det er jo noget andet.

__________________
venlig hilsen Klogesen.

Hej Klogesen,

Nu er jeg heldigvis (også) så gammel så jeg faktisk har købt 78'ere (omend kun ganske få og i følgeskab med min mor) og jeg eksperimenterede selv med fase-systemerne omkring 1970. Jeg vil dog stadig være forundret hvis min 8my ellipsediamant kan aftaste over 25KHz. Og jeg vil også være forundret hvis der i mine plader er indspillet frekvenser i det område. Men måske nogen med tilknytning og eller viden om pladeskærere kan bidrage her, så vil det være rart.

Stadigvæk så lader det til at vi altså her er enige om at analog lyd gør det bedre på nogle punkter og det på trods af at der i den analoge kæde er nogle ekstreme voldtægter af signaler og naturlige frekvensbegrænsninger.

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

lasse skrev: God tråd. Nu er jeg kommet til at tænke (uha, uha, O skræk), betyder det i virkeligheden så meget at vores udstyr kan gengive f.eks. op til 50 kHz ? Nu er det her skrevet at visse instrumenter får en betydelig del af deres særkende qua deres overtoner, men er det først når lyden rammer øret at disse overtoner har betydning ? Har overtonerne ikke afsat deres "aftryk" på lyden selv om man skærer frekvensområdet ved 20 - 22 kHz ? Uanset at mikrofonerne i studiet kun "lytter" op til 25 kHz så spiller instrumentet dog stadig det fulde frekvensomfang og således må grund og overtoner blande sig med hverandre og have interageret, også selv om de ikke er tilstede på optagelsen. Det er vel ikke anderledes end at vores ører heller ikke kan registrerer f.eks. 40 kHz hvis de kan registrerer 18 kHz skal vi vel være glade. Det naturlige spørgsmål kan vel så være, betyder det virkelig noget hvor vi indfører frekvens begrænsningen, om det er den naturlige i vores ører eller begrænsningen i CD mediet, cuttet i digitalfilteret, at pickuppen rent fysisk næppe aftaster meget over 25 kHz, mikrofonernes begrænsede båndbredde. Kan det tænkes at vi har en meget mere naturlig afrulning med analogt udstyr end med digitalt. Ja, og vi skal have afrulning. Lydens transport gennem luft medfører afrulning med tilhørende fasedrej og afrulningen begynder omkring 1500Hz - virkeligheden opfører sig på den måde. Til overflod medfører virkeligheden (og analogteknik) stigende forvrængning ved stigende lydtryk - digitalteknik lige modsat. At frekvensområdet skal være langt større end hvad umiddelbart synes nødvendigt er logisk nok - der skal være noget "at rulle af på"

walin skrev: Hej Klogesen, Nu er jeg heldigvis (også) så gammel så jeg faktisk har købt 78'ere (omend kun ganske få og i følgeskab med min mor) og jeg eksperimenterede selv med fase-systemerne omkring 1970. Jeg vil dog stadig være forundret hvis min 8my ellipsediamant kan aftaste over 25KHz. Og jeg vil også være forundret hvis der i mine plader er indspillet frekvenser i det område. Men måske nogen med tilknytning og eller viden om pladeskærere kan bidrage her, så vil det være rart. Stadigvæk så lader det til at vi altså her er enige om at analog lyd gør det bedre på nogle punkter og det på trods af at der i den analoge kæde er nogle ekstreme voldtægter af signaler og naturlige frekvensbegrænsninger. I de glade 4kanal LPdage var kravet 50kHz for at kunne aftaste bærebølgen. Selv min ungdoms SPU'er aftastede 20kHz. Skal et digitalsignal "aftastes" rent ved 20kHz er kravet før filtrering en faktor 10 - og forvrængningen er stadig vendt på hovedet (læs unaturligt) De analoge mediers ulempe er i den anden ende, hvor både skærehoveder, pick-up'er og tonehoveder har konstruktionsbetingede problemer ved lave frekvenser (under 100Hz) Bjørn

bjørn skrev: I de glade 4kanal LPdage var kravet 50kHz for at kunne aftaste bærebølgen. Selv min ungdoms SPU'er aftastede 20kHz.

Ja, 50 KHz var kravet, og det var, og er, ikke noget problem at lave en P.U der kan klare det. Der findes faktisk´pick up´er der kan klare væsentligt mere, men det kræver lidt mere eksotiske nåleslibninger end eliptisk og konisk.

Jeg kan huske, at der på et tidspunkt blev udgivet LP-plader, som man påstod havde informationer op til 40 KHz. Det var lavet ved hjælp af specielt indspilningsudstyr. F.eks. kørte pladeskæreren kun med halv hastighed. Om pladerne virkeligt havde så høje frekvenser ved jeg ikke, og under alle omstændigheder, døde fænomenet hurtigt ud igen.

Iøvrigt mener jeg at Walins udsagn om, at der i yderrillerne af en LP aftastes 16 cm/sek er forkert. Jeg får det til noget mere.

En LP er 30 cm i diameter.
Omkredsen er således 3,14*30 cm = 94,2 cm
En LP kører 33 omdr. / min. På et minut bliver der derfor aftastet 94,2 * 33 cm = 3108 cm.
Det bliver pr. sekund: 3106 cm / 60 = 51,81 cm /sek

Eller er det min udregning der er forkert?

__________________
I like techno - UNPLUGGED!

Jeg kan ikke følge jer i cdens underlegenhed i dag. Cdindspilningerne er blevet meget, meget bedre. Vi er jo ikke ved "love over gold" i dag.

cd mediet skal nok komme efter det sidste. Lad os være glad for de 16bit og 44khz vi fik - det havde vi ikke fået i dag. Problemet er den måde konverteringen sker på. Gode konvertere er multibit typer. Problemet med den type konvertering er, at den ikke passer til musiksignaler. Den er ikke analog i sin grundform. 1bit konverterne, som principitl er det rigtige, har ikke den nødvendige hastighed og derfor konverterer de ikke reelt set med den opløsning der er behov for. De er konstrueret for prisen ikke for kvalitetens skyld. Derfor bruger man upsampling, oversampling og andre metoder i rigelige mængder men det er bare lappeløsninger der ofte har vist sig i praksis lyttemæssigt at have den modsatte effekt. Teoretisk har de nu altid være tynde hvis man gik under overfladen.

Men det skal nok komme. En dag bliver der produceret en 1bit med ægte 16 bit opløsning, helt ufølsom for jitter, og som ikke kræver et analogt filter, som spolerer hele lyden. Det er et spørgsmål om, at procesteknologien bliver billigt nok til, at de kan gøre for en 2 krone.

kramer71 skrev: Jeg kan ikke følge jer i cdens underlegenhed i dag. Cdindspilningerne er blevet meget, meget bedre. Vi er jo ikke ved "love over gold" i dag. cd mediet skal nok komme efter det sidste. Lad os være glad for de 16bit og 44khz vi fik - det havde vi ikke fået i dag. Problemet er den måde konverteringen sker på. Gode konvertere er multibit typer. Problemet med den type konvertering er, at den ikke passer til musiksignaler. Den er ikke analog i sin grundform. 1bit konverterne, som principitl er det rigtige, har ikke den nødvendige hastighed og derfor konverterer de ikke reelt set med den opløsning der er behov for. De er konstrueret for prisen ikke for kvalitetens skyld. Derfor bruger man upsampling, oversampling og andre metoder i rigelige mængder men det er bare lappeløsninger der ofte har vist sig i praksis lyttemæssigt at have den modsatte effekt. Teoretisk har de nu altid være tynde hvis man gik under overfladen. Men det skal nok komme. En dag bliver der produceret en 1bit med ægte 16 bit opløsning, helt ufølsom for jitter, og som ikke kræver et analogt filter, som spolerer hele lyden. Det er et spørgsmål om, at procesteknologien bliver billigt nok til, at de kan gøre for en 2 krone. Du venter jo på evighedsmaskinen eller ugen med de to torsdage men digitalprincippet i alle varianter har nogle indbyggede skavanker der bliver ved med at være der - uanset hvor længe du venter

Ghammel & Suhr skrev: Hej walin! Godt indlæg. Der findes i dag CD afspillere, der på mange måder har det bedste fra begge verdener. Men du har helt ret, når man ser på RIAA standarden for vinylplader, er det egentlig lidt underligt, at det overhovedet går godt ;-) Kan det tænkes, at "det betydende af betydningen" ligger i oktavopdelingen af frekvenser? For et halvt års tid siden fandt nogle kløgtige unge mennesker på DTU ud af, at mennesket faktisk registrerer frekvenser op i 50 KHz området. Vi hører ikke disse frekvenser, men bruger dem altså alligevel til noget. Musikinstrumenter som violiner og visse messingblæsere har da også frekvensmæssige afstikkere langt over 20 KHz, og den store kompleksitet i forholdet mellem over- og undertoner er jo afgørende for, at vi kan høre, om det f.eks. er en Stradivarius, der spilles på. Jeg mener at kunne huske, at netop Stradivarius'er (de gode af dem fra ham selv) bevæger sig rundt helt oppe omkring 40 KHz. Skal vi stille et simpelt regnestykke op, mon så ikke vi skal omkring 12 oktaver op over de 50 KHz, for at undgå hør- og målbar fasedrej og andet krims-krams? Hvis vi antager dette, så ender vi helt oppe på 204 MHz. Ja, de digitale medier mangler i høj grad også noget i forhold til originalen. For nylig fandt man ud af (mener i øvrigt det var noget CCIT relateret forskning), at mennesket kan opløse 22.5 bit ad gangen. Går vi ud fra dette som værende et korrekt resultat, vil vejen for CD skiver med 24 bit opløsning være banet. En del studier optager også allerede i 24 og sågar 32 bit, og f.eks. JVC har nu i et stykke tid været på banen med deres Xres CD'er. Har dog selv til gode at høre sådan én. Indtil videre er det et problem at kommer forbi reelle 20bit p.g.a. komponenternes egendtøj Et ofte brugt tweak på CD spillere er et bypass af det analoge filter i udgangen. Virkningen udebliver heller ikke, da der typisk vil være meget mere luft og klarhed efter sådan et indgreb. Man vil også pludselig kunne måle en masse støj. Men hvis afspilleren i realiteten faktisk *lyder* mere naturtro (bedre), så må den målbare støj nødvendigvis være sekundær - jeg mener i hvert fald ikke, at støj bør undertrykkes af blot konstruktionsmæssige årsager. Det er jo lige så pelsen rejser sig, er det en julehistorie fra laden ? eller har du digital hakkemad flyvende frit omkring sammen med musikken ? Den støj du tilsyneladende tåler skal væk - vækvækvækvæk - den får det til at hwine i mine hjørnetænder. med knurrende hilsen Bjørn Mod slutningen af dit indlæg læser jeg det som om, at du tvivler lidt på værdien af upsampling, forudsat at dette vil tilføre endnu mere fejlinformation, idet vi her går over den originale opløsning. Har jeg læst korrekt? Med tordagshilsen G&S

perejvind skrev: [QUOTE=bjørn] Iøvrigt mener jeg at Walins udsagn om, at der i yderrillerne af en LP aftastes 16 cm/sek er forkert. Jeg får det til noget mere. En LP er 30 cm i diameter. Omkredsen er således 3,14*30 cm = 94,2 cm En LP kører 33 omdr. / min. På et minut bliver der derfor aftastet 94,2 * 33 cm = 3108 cm. Det bliver pr. sekund: 3106 cm / 60 = 51,81 cm /sek Eller er det min udregning der er forkert?

Nej du har da ret. Jeg fik lige rodet tommer og cm sammen, jeg havde regnet med diameteren 10" som et gennemsnit og glemt at regne om til cm. Det forklarer lidt bedre det fysiske forhold, som jeg undrede mig lidt over.  TAK.

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

walin skrev: Affødt af en hel del dikussioner herinde har jeg spekuleret lidt på emnet frevensgang. En hel del af os sysnes at vinyl har en mere naturlig og levende lyd. Og hvis vi ser på hovedparten af musikmateriale, så er det skabt under forhold som har begrænset rfekvensgangen dratisk: 1. Vi optager musikinstrumenter mm. som i en række tilfælde "afgiver toner over det hørbare område. Men ved optagelsen anvender vi mikrofoner med begrænset frekvensgang. Jeg ved ikke hvor højt nutidens mikrofoner går op men det er næppe over 25 kHz. De kan nemt gå til 100KHz, men ikke med den voldsomme dynamik, so de behersker i audio området. I audio området tåler de bedste 130 dB i hele området og ikke mindre end 160 i mellemtonen. 2. Vi optager (i al fald i gamle analoge optagelser) på båndmaskiner, hvor ændrer frekvenskarakteristikken under optagelse efter NAB eller CCITT normen for derefter ved afspilning at tilbagekorrigere. Der er fasedrej og afskæringer af frekvensgangen og frekvensområdet går ikke højere end lad os sige 25KHz. Nu om dage optager man digitalt med masser af oversampling, så der er egentlig fin båndbredde på de bedste optagelser. 3. Vi laver en vinylmatrice, hvor de højeste svingninger næppe overstiger 20kHz, hvor vi vrider frekvensgangen efter RIAA normen Vinylmediet kan bære langt langt højere frekvenser end 20 KHz. Jeg har set PUér der kan aftaste 80KHz 4. Vi aftaster vinylen med en pick-up som "stiger af" ved typisk 22kHz og sender signalet gennem en RIAA korrektion (mere afskæring og risiko for fasedrej). MM PUér står tidligt af, men ikke MC PUér. RIAA kan laves utroligt nøjagtigt. 5. Vi afspiller på højttalere som måske evner at gengive 25kHz og med mulige fasedrej. Ja der går det rivende galt. Alligevel så taler vi om behovet for at gengive frekvenser langt ud over det hørbare område. Jeg er enig i argumenter omkring forstærkeres behov for reserver - rent frekvensmæssigt - for at være ubesværede og ikke tilføre fasedrej. Men at betydningen skulle være så betydende er svært at se. Der er egentlig heller ikke behov for en masse over det hørbare område. Det er reklamegejl. Man skal dog sørge for, at der er båndbredde nok til at behandle audioområdet med en fornuftig præcission. Men hellere lidt begrænset båndbredde og høj stabilitet, fremfor høj båndbredde og en masse HF fnidder. Når vi taler digitale medier og signalbehandlinger, så er billedet noget anerledes. Vi fjerner i den digtale proces nogle frekvensinformationer og søger ved DA koverteringen at genskabe den oprindelige frekvensinformation. Her vil det analoge signal altid mangle noget i forhold til originalen. Og der er samtidig risiko for at vi skaber nogle informationer, der ikke var i det orpindelige signal. Well! Det "Brickwall filter" der engang var nødvendigt er ude af kæden nu - heldigvis. Lyt engang til tidlig 16 bit digi info - pyhha. Men det er rigtigt at CD mediet egentlig aldrig rigtig har været oppe at ringe endnu. Det tror jeg hænger samme med, at der aldrig har været brugt resourcer på, at lave et ordentligt og sundt design af analogdelene og strømforsyningerne i sådan en bandit. Se blot på selv de allerdyreste high end maskiner. De er forsynet med opamps og med IC reguleringer af forsyningsspændingerne. Sad det i din preamp eller i powerampen, så ville de fleste takke nej. Men det er tilladt i CD/DAC´s. For ualmindelig kort tid siden, sad jeg og studerede noget Wadia design. Også her sad der billige BB OPA 606 opamps i I/V konverteringen og igen i phaseinverteren. Det bliver aldrig helt godt på den måde. Prøv selv at klaske selv verdens dyreste opamp ind i din audiokæde, så fik du hurtigt nok. Er det så ikke tænkeligt at vi med "super-duper" frekvensgange" ved afspilning af digitale medier tilfører endnu mere fejlinformation? Når man kigger på frekvensgange, så kan man undertiden kigge på en kurve, som man kan konstatere, at det ikke er den man kan høre. Det hænger sammen med, at den dynamiske performance af elektronikken ikke er den same som den statiske. Eks. Hvis din CD begrænser dynamikken ved kraftige niveauer, så vil den klemme dynamikken der hvor den er. Det er typisk i mellemregisteret under 1.000Hz. Det får din Cd til at lyde lys. Hvis i stedet de svage niveauer maskeres - de ligger typisk lidt højere i frekvens, så får du en lidt mørkere karakter. Begge måler som skud i audioområdet, men de lyder altså ikke sådan. Så hvorfor gå så højt op i brøkdele af dB. det er sjovere at kigge på forvrængningsspektret som funktion af frekvens. Det siger lidt mere om lyden. Bratte ændringer og den slags, skal man være på vat overfor. Med andre ord: Er høj frekvensgang nødvendigvis et gode? Er der vitterlig behov for at kunne behandle de høje fekvenser, hvis nu vi antog at forstærkerkomponenter og andre elementer ubesværet kunne behandle op til fx. 30kHz.? Der er jo ingen af os, der har behov for at kunne gengive en hundefløjte med den effekt at hunden kommer farende Jeg er spændt på kommentarer til dette. Som udgangspunkt mener jeg du har ret, men en begrænsning medfører skader på det der lgger under begrænsningen. Tænk bot på de tidlige 16 bit dage og brickwall filtret der måtte på ved alle optagelser. Derfor er en vis retlinethed ud over det hørbare område nødvendig. Om man så behøver gå højere end. f.eks. 300KHz er en anden ting. Jeg tror ikke på at MHZ er absolut nødvendige, de kan tit skabe problemer i stedet. Hvis der optræder uliniariteter over det hørbare område, tyder det på resonanser. Så tror jeg hellere jeg vil nøjes med audioområdet.

Hej igen!

Efter sådan lige at have fintænkt lidt over Walin´s indlæg fra begyndelsen, synes jeg lige der er et par overvejelser der skal gøres.

Den musik man vælger at spille og den måde den er indspillet på, har en overvældende indflydelse på det resultat man sidder og lytter på.

Alm. rock/pop er efterhånden ved, at være lavet på en måde, hvor det næsten kan være ligemeget.
F.eks. så lyttede jeg for et par år siden til en skive med Norah Jones. Den come ét eller andet. Det var en Blue Note skive, og da jeg købte den tænkte jeg bare "fedt manner" Blue Note og deres perfektionistiske fremgangsmåde, som bl.a. har bidraget til de fremragende optagelser af f.eks. Patricia Barber m.m.fl.
Efter en kort aflytning fattede eg pludselig intet mere. Stakkels pigebarn og orkester mast op mod mikrofonerne og 0 dynamik tilbage. Selv de svageste pip den lille pige udstøder er forvoksede og helt ude af proportioner. Den var da komprimeret så det gjorde noget.
Så tilfældigvis var der én som fortalte mig, at lige netop den optagelse var blevet udsat for det sidste nye påfund - en meget begrænset dynamik.
Det var en lydtekniker der forklarede hvad man gjorde nu om dage med den slags optagelser. Dynamikken er sat til 0,00 dB.
Ja du hørte rigtigt 0,00 dB. Prøv at spille pladen igen med det i bevidstheden.
Stort set alt klinger med samme styrke på den skive, prøv så at begynde at synge med (hjemme hos dig sel ikke?) - stop skiven og syng videre.
Det er helt utroligt - 0,00 dB.
Alt5 er vredet ud af enhver sammenhæng og proportion.
Efterklang og udklingning er alt for kraftig. Anslaget er så bredt og udglattet, at man ikke rigtigt kan sige hvornår var det nu det var..

Kigger man på 70 og 80érnes vinyl, så mener jeg det bedste var bedre.

Kurt von Kubik skrev: Hej igen! Efter sådan lige at have fintænkt lidt over Walin´s indlæg fra begyndelsen, synes jeg lige der er et par overvejelser der skal gøres. Den musik man vælger at spille og den måde den er indspillet på, har en overvældende indflydelse på det resultat man sidder og lytter på. Alm. rock/pop er efterhånden ved, at være lavet på en måde, hvor det næsten kan være ligemeget. F.eks. så lyttede jeg for et par år siden til en skive med Norah Jones. Den come ét eller andet. Det var en Blue Note skive, og da jeg købte den tænkte jeg bare "fedt manner" Blue Note og deres perfektionistiske fremgangsmåde, som bl.a. har bidraget til de fremragende optagelser af f.eks. Patricia Barber m.m.fl. Efter en kort aflytning fattede eg pludselig intet mere. Stakkels pigebarn og orkester mast op mod mikrofonerne og 0 dynamik tilbage. Selv de svageste pip den lille pige udstøder er forvoksede og helt ude af proportioner. Den var da komprimeret så det gjorde noget. Så tilfældigvis var der én som fortalte mig, at lige netop den optagelse var blevet udsat for det sidste nye påfund - en meget begrænset dynamik. Det var en lydtekniker der forklarede hvad man gjorde nu om dage med den slags optagelser. Dynamikken er sat til 0,00 dB. Ja du hørte rigtigt 0,00 dB. Prøv at spille pladen igen med det i bevidstheden. Stort set alt klinger med samme styrke på den skive, prøv så at begynde at synge med (hjemme hos dig sel ikke?) - stop skiven og syng videre. Det er helt utroligt - 0,00 dB. Alt5 er vredet ud af enhver sammenhæng og proportion. Efterklang og udklingning er alt for kraftig. Anslaget er så bredt og udglattet, at man ikke rigtigt kan sige hvornår var det nu det var.. Kigger man på 70 og 80érnes vinyl, så mener jeg det bedste var bedre.

Jamen Kubuk dog ! Blue Note er blot et købt varemærke, at tro at det skulle garantere noget somhelst er en illusion

Bjørn