Kom til at tænke på om man som "alm musik lytter" og uerfaren, kan høre forskel på en kl. A og en IKKE kl.A forstærker, hvis man ikke ved hvad der er hvad...feks i en blindtest?

- Hvilke karakter skal man lytte efter hvad man skal lytte forskel, eller sådan man man måske ikke dele det op?

 

Michael

ok- så tør jeg!

Uden at være specielt teknisk minded - i hvert fald til at give større forklaringer på, hvad det egetnlig er, der sker i KL.A drift (det er der nok andre her, som så rigeligt er i stand til), så vil jeg godt give mit syn - og mine oplevelser med KL.A og KL.B .

I min verden opstod begrebet "kl. A" omkring 1978, hvor flere forstærkere med kl. A kom i handelen under betegnelsen kl.A i modsætning til "ikke kl. A". Salgsargumenterne på daværende tidspunkt låød bl. a. på, at højfrekvensen skulle være blødere - og mere nuanceret - lydbilledet skulle stå roligere og mere defineret - måske lidt de samme argumenter, som salgsleddet har brugt i forbindelse med exotiske kabler (her kommer jeg nok i modvind!!)

Jeg købte selv på daværende tidspunkt et Accuphase sluttrin (P-400), som kunne køre 2 x 50 W kl.A - eller 2 x 200 kl.B).  Man kunne skifte drifttypen ved hjælp af en trykknap på forpladen. Jeg prøvede selvfølgelig at nærlytte i ganske intensiv grad - om jeg kunne høre forskel på disse to typer - og...det kunne jeg ikke!! Dette kan man tolke på flere måder: Jeg hører ikke godt nok/jeg er ikke bevidst om, hvad jeg skal lytte efter/klasse B-delen i amp'en er fantastisk/klasse A delen i amp'en er dårlig - eller omvendt?!

Jeg har været på talrige lyttebesøg hos forskellige af mine HIFI-bekendte, som også har haft kl. A forstærkere, og jeg må med skam meddele, at jeg ikke rigtigt har kunnet detekte, om kl. A-driften har haft en afgørende positiv indflydelse på lyden.

Det er samtidig svært nogensinde at finde ud af, da de forskellige kl.A-forstærkere sjældent har kunnet fås som kl.B forstærkere også - så man ville have haft en chance for at høre forskel.

De fleste kl. A forstærkere, som jeg har hørt har normalt lydt ganske ok, men det har vel også været fordi disse forstærkere normalt var og er ganske pænt dyre. Derved kan prisen vel også være på grund af, at forstærkeren i øvrigt er bygget godt og dyrt (uden at det nødvendigvis har haft noget at gøre med, om det var kl.A eller B.

Derved har div. ekspedienter vel også kunnet overbevise potentielle kunder, som jo så ikke har kunnet høre KL.B-versionen af samme forstærker.

Man går normalt ud fra, at KL.B forstærkere besidder såkaldt "Switching-distortion" - forvrængning som opstår ved skift mellem halvperioderne i sinuskurver. Denne Switching distortion skulle være fraværende eller minimal v. kl. A drift  - da begge halvperioder "står åbne" permanent. Dette lyder også ganske plausibelt i teoretisk fremlæggelse, men nu ligger det sådan, at kl. A- forstærkere, som normalt er rimeligt dyre også bør sammenlignes med tilsvarende dyre "ikke kl.A forstærkere  - og når dette sker, så KAN jeg altså ikke høre, hvad der er klasse A og hvad der ikke er. Det er hamrende let at høre forskel på en discount-forstærker og en forstærker af høj kvalitet, men ikke to gode repræsentanter af hver drift-type.

Og nu kommer det irriterende udsagn, som formentlig vil få flere debattører op af stolen:

Jeg har en stærk fornemmelse af, at de WATT-kapløbet med Mammutforstærkere på 200-300 - 400 watt kl.B var ved at nå smertegrænsen (kæmpetrafoer/dobbelte trafoer) - og vægten efterhånden nåede 50 kg for en forstærker, så måtte man finde et nyt parameter, som kunne sælge. Det blev lidt "finere" at eje en 50W kl.A end en gl. Luxman M-6000 på 300Watt/B og sådan er det vel egentlig gået i mere end ca. 20 år.

Jeg er ikke itvivl om, at kl. A forstærkere lyder ganske udemærket, men tilsvarende kvalitetskonstruktioner i kl. B har sandelig fornemme lydegenskaber også og kan efter min mening sagtens konkurrere med A-erne.

Så står vi tilbage med to store ulemper v. kl.A-drift, nemlig strømforbruget eller rettere den regning, som skal betales til elektricitetsvæsenet. Den kan blive overordentlig kriminel, hvis en KL.A dforstærker fx aldrig slukkes (jo - det er der da folk, som praktiserer). Hvis fx forstærkeren trækker 1200 watt fra lysnettet (godt. 5 A), så kan man jo hurtigt i vore dage regne ud, at hvis een kilowatttime koster næsten 2 kr, så bliver det 40-45 kroner i døgnet!! = 365 x 40-45 kroner, så bliver det sådan løseligt anslået ca. 15.000 kr. om året!!

Den anden ulempe vil være ...komponentældning. De fleste komponenter - ikke mindst de store elektrolytkondensatorer har en livslængde, som bl. a er en funktion af temperatur. Indersiden af en brandvarm kl. A forstærkere kan være ganske varm!!! Alle komponenterne får simpelthen et kortere liv.

Kl.A forstærkere skal også forsynes med en MEGET effektiv køling for at imødegå lidt af ældningen - og dette kan bestå af blæser (støjer altid lidt eller meget (der røg signal/støjforholdet vist)) eller/og kraftigt dimensionerede kølefinner (vægt) eller alternative køleteknikker (gas-pipes)(Luxman/Marantz)

Min foretrukne forstærkertype er uden tvivl en meget velkonstrueret kl. B forstærker, som lyder lige så godt som kl.A (påstår jeg jo) - og som jeg har råd til at tænde - og som slet ikke ældes nær så hurtigt.

Og så klommer jeg alerede frem til dit forslag om evt "blindtest". Det er vel egentlig noget sludder - undskyld, for hvis man fx holder blindtest mellem en kl. A og en kl.B-forstærker og man fx KAN høre forskel .......er det så klassedriften som er forskellen eller er det udgangstransistorernes type - eller er det elektrolytkondensatorerne - eller er det....????? Det finder vi vel aldrig ud af. Hvem har fx to Luxman L-550 forstækere at lave blindtest på - den ene i kl. A og den anden kl. B?????

Fik jeg nogen op af stolene???

 

Venligst

Freddy

 

 

Sådan er det svært at stille problemstillingen op.
Du kan snildt have en klasse A amp, som ikke lyder bedre end en klasse A/B eller B.
Det er ikke den måde det afgøres på.
Du kan bedre afprøve det ved at tage én forstærker og så én magen til og stille tomgangsstrømmen op på den ene. Så har du et rimeligt vurderingsgrundlag.

Så vil du opdage, at jo mere juice du giver den jo bedre. Til sidst kommer brandvæsenet.
Selv på store klasse A forstærkere vil du opleve, at de performer bedre og bedre jo mere bias de får.

Men at bruge klasse A princippet som kvalitetsparameter kan man desværre ikke.

Idéen med klasse A er flere, bl.a. anvender man transistorerne i deres mest liniære område, man undgår også konstante strømændringer i transistorerne, hvilket gør udgangstrinnet mindre følsomt overfor induktiktive komponenter i f.eks. forsyningen.
Hertil tvinger principperne i klasse A konstruktøren til at være konservativ og påpasselig med dimensioneringen.

Hvis man virkeligt vil bygge en amp, som bare klasker det hele, så kommer man ikke uden om klasse A, ligesom man også godt kan glemme store mængder modkobling fra udgang til indgang.
Det går ikke.

Hvis man vil bruge lidt sund fornuft, så bør man regne lidt på opgaven. Ser du et udgangstrin der er ratet til f.eks. 200W i 8 Ohm, og 400W i 4 Ohm, så tyder det på noget rigtigt. Hvis så forstærkeren er bygget med f.eks. 4 udgangstransistorer pr. kanal og et sæt mindre drivere, hvilket rigtig mange er, så bare glem det. Den yder ikke det der er beskrevet. I stedet opleves det ofte, at den faktisk yder 460W i 8 ohm og så 200W i 4 ohm. Forbrugeren er vældig tilfreds, fordi den faktisk leverer det lovede og mere til - men den fordobler ikke efekten i den halve impedans. Og det er faktisk det vigtigste af det hele, idet det helt klart er tegn på en meget lav udgangsimpedans - og det vil vi gerne have, specielt hvis den er opnået uden brug af modkobling.

Modkobling i udgangstrin medfører nemlig, at en amp skal bruge mange kræfter på at korigere fejl efter de er opstået, og det koster en masse energi. Specielt er det galt hvis de er dimensioneret til opgaven og ikke meget mere. Så ryger de hurtigt ud af safe operating area. Måske endda indgangene klipper det meste af tiden.

Som overordnet strategi kunne man godt sige, at selve forstærkeren bør beskyttes og isoleres fra højttalerens giftige retursignaler, som er en følge af at det er svingende masser der bruges i en ht og fordi en højttaler osse er en mikrofon, som opfanger den anden højttalers lyd, som transduceres til spænding som havner på højttalerterminalerne i den anden kanal.
Alt det spektakel skal ikke ind i forstærkeren, derfor ingen global modkobling. Isolationen fra det forurenede miljø der forefindes på ht. klemmerne kan ske på flere måder. En autotransformer er én løsning, som man bl.a. ser i MacIntosh forstærkere, et kolosalt strømtrin drevet i klasse A er en anden. MacIntosh løsning gør, at der kan anvendes ganske simple og billige forstærkere på primærsiden af autotransformeren - og det gør de så.
Klasse A trinnet koster kassen, alene at finde transistorer der matcher hinanden er en meget kostbar affære, alternativet er store emittermodstande, og så mister man dæmpningsfaktor.
Hertil er der ingen mulighed for at fodre strømtrinnet med 2. klasses strømsvage opamps m.m.
Det koster altså. Derfor er de sjældne. Varmeudviklingen tillige er nærmest ukonfronterbar. Min 100 watt klasse A Børge kan snildt varme 50 Kvm op en kold vinteraften - men det er altså sommer nu. 100kg forstærker med en temp på små 60 gr C og så endda blæserkølet og med en temmelig stor overflade. Det giver en sund transpiration skal jeg hilse og sige.
Pyhha da!
Håber det kan inspirere lidt.

Jeg tror der er langt større forskel på om udgangen er push-pull eller single-rør/transistor......

Om noget kører kl.A eller B er blot hvor stor tomgangstrøm der løber igennem.....

3.2.1....og nu kommer der et branchemedlem og trumler mig ned......

__________________
Spændingsfilm, hvor mange volt er de på??

Ældning af kvalitetselektronik er ikke noget problem længere.
25000 timer ved 105 grader er rimeligt længe.
Halverer du temperaturen stiger levetiden eksplosivt.
Jeg er nær ved at tro, at min klasse A amp kan holde min livstid ud.
Statistisk set burde det betyde små 30 år mere.
Men prisen for at holde den gående er og bliver ret høj.

Capacitance range 100–330000 μF

Capacitance tolerance –10 to +30%

Rated voltage 10–350 VDC

Temperature range –40 to +105ｰC

Operational life time 25000 h at 105ｰC

Case Ø = 90 mm

Shelf life 5000h at 0V +105ｰC, or

10 years at 0V +40ｰC

Diameter range 35–90 mm

Fiend skrev: Jeg tror der er langt større forskel på om udgangen er push-pull eller single-rør/transistor...... Om noget kører kl.A eller B er blot hvor stor tomgangstrøm der løber igennem..... 3.2.1....og nu kommer der et branchemedlem og trumler mig ned......

Joeh det er der vel, men hvad har det med sagen at gøre?
Uanset du vælger det ene eller det andet, så bliver performance bedre med højere bias.
Og ja det er tomgangsstrømmen man ændrer på, hvilket bl.a.  betyder en tiltagende liniaritet i udgangstrinnet. Derfor er det bl.a. eftertragtet, beundret og forsøgt kopieret på 100 vis af forskellige metoder.

Mange tak for alle jeres fine og uddybende svar. Dog må jeg sande at jeg ikke har formuleret mig korrekt ud fra hvad det egentlig var jeg ønskede at vide. Nemlig om en KL:A lyder anderledes end en B´r i samme prisklasse, eller om man alligevel ikke kan stille det sådan op...?

Synes ofte man lærer om folk eller tests forskellige steder som skriver "har meget styr på bassen, er detaljeret m.v) når det omhandler KL.A forstærkere og det var egentlig det som mit spm gik ud på, men når man ikke kan formulerere sig ordentligt, så kan man heller ikke forvente at få de rigtige svar. Dog vil jeg sige at nogle af svarene alligevel har taget højde for min manglende viden om hvordan man kommunikerer på skrift og stiller de rigtige spørgsmål til hvad det er man ønsker at få svar på.

Når det er sagt så må jeg sige at jeg er blevet meget klogere på KL.A og ikke KL.A. Flere af tingene viste jeg faktisk ikke, så mange tak for det.

 

Michael

@Freddy!

Fint indlæg, men klasse A er nu et meget ældre begreb end fra 1978.
Det har været kendt siden elektronikkens barndom, og de fleste trin i alle forstærkere er klasse A trin. Udgangstrinnet er det sted hvor man bløder i klasse A, derfor er det sjældent at finde rigtig klasse A i udgangstrin.
I sluthalvfjerdserne og i begyndelsen af firserne skete der dog det, at Matti Otala i samarbejde med andre, beskrev og kritiserede den måde forstærkere blev bygget på.
Det medførte bl.a. målemetoder der gjorde en ende på livet af adskillige måleobjekter, f.eks. Scandyna m.fl. Selv ægte fuldblods hifi forstærkere fra Luxman blev målt, hvor en 100 watt forstærker blev presset ned på 5Watt blot ved 60 gr. fasedrej i bassen, den overlevede dog målingen. 60gr fasedrej ved 50Hz er noget alle forstærkere bør kunne, eftersom de fleste højttalere belaster på den måde.
Men efter Otala´s afsløringer, kom der en sand regn af forstærkere med suffixer som New class A, Super A, Non switching osv.  Derfor så det udefra ud som om, at klasse A er fra den tid, selvom en del oldnordiske rør trin brugte klasse A mange år for inden.
Nu om dage er vi ved at trænge til en ny Otala, der kan ruske lidt op i konstruktørerne. Det er nemlig nu blevet moderne at switche og eller bygge med poweropamps, hvilket ikke er meget bedre end det Otala i sin tid skældte ud over.

Se jer godt for er mit bedste råd.

 

Tak for det - Kurt?!

Som tidligere nævnt, så er jeg slet ikke "up to par" hvad angår teknik, så man må bære lidt over. Hvad angår alderen på Kl.A princippet, som jeg anførte til 1978, mente jeg egentlig også kun alderen på den for mig at se lidt poppede/manipulerende markedsføring = "nu var kl.B ikke godt nok længere". Jeg ved godt, at selve princippet kan dateres meget længere tilbage - netop og bl.a. i rørtrin mv.

Jeg husker meget tydeligt alle disse "Kl.A- principper, som voksede ud af intetheden - det var vel det, som vi kaldte "pseudo-A?"

Jeg tror egentlig, at det, som jeg på det nærmeste har fået kvababbelse over - er markedsføringsaspektet, som åbenbart altid giver mig en sur mave.

Vedr. lyden, så er jeg jo i den situation, at jeg har svært ved at høre nogen forskel, så jeg kan vel i princippet ikke engang udtale mig?? - i hvert fald ikke baseret på egne erfaringer.

Jeg har læst meget om det - hørt meget, men passer det?

I mit første indlæg nævner jeg de parametre, som salgsleddet (måske med rette) har påpeget som væsentlige forbedringer af lyden i kl.A-drift (alt andet lige) - nemlig mindre agressiv højfrekvens - mere ro i lybilledet - mere definition, som  skulle være mindre øretrættende. (end hvad?) På tidspunktet, hvor kl.A forstærkerprincippet bliver "kørt i stilling i markedsføringen, menr jeg samtidig, at det netop blev lagt mere vægt på diskantreproduktionen i forhold til tidligere. De forstærkere, som jeg har stiftet bekendtskab med op gennem tiderne skifter klangkarakter hældende mod det lyse netop omkring '78. Dette kunne nogle gange "kamme lidt over" og diskanten blev i nogle tilfælde for påtrængende. Dette kunne være et argument for at søge mod en blødere diskanreproduktion, som man almindeligvis havde i kl.B-forstærkere ganske få år før.

Hvis jeg lytter på et ældre Marantz 250 sluttrin (en rigtig kl.B), som er fremstillet i 1973, oplever jeg en udtalt blød - harmonisk og fyldig lyd, som jeg egentlig ikke rigtigt kan forestille mig bedre.

Her taler jeg også kun om lytteoplevelsen - Der kan sikkert være mange grimme ting at måle under overfladen, men dem lever jeg lykkeligvis uden.

Hvis jeg lytter på en tilfældigt udvalgt sen-'70'er ditto, oplever jeg lyden på en måde, som giver mig lyst til at søge mod en blødere lyd. Her kunne neop markedsføringen af dyrt klasse A-grej komme på banen og tilfredstille mine nyopståede behov - på trods af, at jeg netop havde solgt mit bløde Marantz-sluttrin kort forinden.

Jeg vil aldrig påstå, at, at klasse A udstyr lyder dårligt (og jeg taler her om den kl.A, som ER kl.A og ikke "pseudo"). De lyder, som tidligere nævnt gansk fint, men er det på grund af klasse-princippet eller er det fordi, de i forvejen er bygget godt med fine komponenter?. Det, som jeg klandrer er "hype" og mode og branchens "trækken rundt m. forbrugerne".

Venligst

Freddy

 

 

To ekstreme modpoler, er 'brødristeren' Musical Fidelity A1, kontra NAD 3020.
De bruger samme udgangstransistor, men med vidt forskellig ydelse.

Det betyder så igen, at evnen til at drive forskellige højttalertyper, også er så forskellig, som det næsten er teoretisk muligt.

'Brødristeren' er meget hurtig i lyden, men ikke særlig strømstærk, da hovedparten af strømmen fiser af i køleprofilet, som spildvarme.

Der er altså en pris at betale, som nogle gange kan blive for høj.
3020'eren har det tarveligste køleprofil jeg nogensinde har set, og er en 180 grader modpol til A1'eren.

Den trækker absurde belastninger, uden at blive for varm.
Ganske tankevækkende egentlig.

@ rattanhuset

Læste en test af XTZ-100, som gav muligheden at køre kl.A el. Kl.A/B via en kontakt på fronten - og High Fidelity kunne høre forskel. Husk lige på, at alle kl.A/B amps kører kl.A til et vist niveau. Hvis du ikke spiller over dette niveau, spiller du i princippet kl.A med en kl.A/B amp - måske det der snyder med lytningen?

@Spencer

Havde indtrykket af, at A1 leverer vellyd i stride strømme? ...men altså ikke strøm i stride strømme ;-) Har desværre aldrig haft fornøjelsen af at høre hverken A1 eller 3020 |-(

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

Jeg har, igennem tiderne, haft en del forstærkere, der kunne kobles om mellem kl.A og AB. (Yamaha, Pioneer, Luxman og Marantz)

I alle tilfælde har der været en hørbar gevinst ved kl.A. Mere ro i lydbilledet, og bedre detaljegengivelse.

 

En ting jeg har lagt mærke til er, at en klasse A forstærker er bedre til at spille detaljeret og med "fuldt" dynamikomfang ved lav lydstyrke, end en ordinær klasse B!

F.Christians skrev: En ting jeg har lagt mærke til er, at en klasse A forstærker er bedre til at spille detaljeret og med "fuldt" dynamikomfang ved lav lydstyrke, end en ordinær klasse B!

Det er ikke helt forkert observeret.
En rigtig god klasse A amp sætter sig igennem på godt og ondt.
Er det lavet ordentligt, så leger den med enhver ht. du sætter på den.
Ubesværet og legende let er kendetegnene.