Hejsa

 

Er der ikke en der, på en pædagoisk måde, kan forklare mig lidt om Watt benævnelse?

Jeg tænker på når der f.eks. står 2x150 W i 4 ohm, 2x120 W i 8 ohm eller 2x25 W i ren klasse A. Hvad er disse benævnelser udtryk for? Og hvad er forskellen? Har alle forstærkere klasse A, i mere eller mindre grad?

Og hvad ny hvis ens højtalere er opgivet til belastning i 6 ohm (som f.eks. Dali C10)???

Venligst forklaring til en 4-årig. På forhånd tak!

MVH Tom

hej slåttvik.

 

Her er et par tråde om samme emne:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=44482&K W=%22klasse+a%22

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=7684&KW =%22klasse+a%22

mvh

Brok

__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

Slåttvik skrev: Hejsa   Er der ikke en der, på en pædagoisk måde, kan forklare mig lidt om Watt benævnelse? Jeg tænker på når der f.eks. står 2x150 W i 4 ohm, 2x120 W i 8 ohm eller 2x25 W i ren klasse A. Hvad er disse benævnelser udtryk for? Og hvad er forskellen? Har alle forstærkere klasse A, i mere eller mindre grad? Og hvad ny hvis ens højtalere er opgivet til belastning i 6 ohm (som f.eks. Dali C10)??? Venligst forklaring til en 4-årig. På forhånd tak! MVH Tom

Svaret på det spørgsmål vil afhænge hvor i DK du spørger

Tak for svarene!

Men jeg bliver ikke klogere af dem.

Til den der har lyst: Skær det ud i pap! Jeg har et par Dali C10. De kan væsentlig mere, end med min nuværende 2x60 8ohm Luxman LV 103-u (har jeg ladet mig fortælle, snart 18 år gammel). Fortæl mig hvilken intg. fotstærker jeg skal købe. Men fortæl det så jeg kan forstå det? Meget af Jeres snak er indforstået, og det er jo fint Jer imellem, men Os dødelige, der ikke ved hvad W eller impedance betyder, har jo ikke en chance i det forum. Måske skal vi ikke have det, men jeg tror nu ikke det er meningen med HiFi4All Vi er nogle der gerne vil lære...............fra begyndelsen!!!

Så hvad kan I anbefale til et par Dali C10? Kabler og andet er OK, mangler blot forstærkeren! Helst en integreret. Ingen planer om soround.

MVH Tom

Slåttvik skrev: Tak for svarene! Men jeg bliver ikke klogere af dem. Til den der har lyst: Skær det ud i pap! Jeg har et par Dali C10. De kan væsentlig mere, end med min nuværende 2x60 8ohm Luxman LV 103-u (har jeg ladet mig fortælle, snart 18 år gammel). Fortæl mig hvilken intg. fotstærker jeg skal købe. Men fortæl det så jeg kan forstå det? Meget af Jeres snak er indforstået, og det er jo fint Jer imellem, men Os dødelige, der ikke ved hvad W eller impedance betyder, har jo ikke en chance i det forum. Måske skal vi ikke have det, men jeg tror nu ikke det er meningen med HiFi4All Vi er nogle der gerne vil lære...............fra begyndelsen!!! Så hvad kan I anbefale til et par Dali C10? Kabler og andet er OK, mangler blot forstærkeren! Helst en integreret. Ingen planer om soround. MVH Tom

Den gode gamle (dog helt ikke FOR gammel, max. 5-6 år) Holfi Integra 8. Særdeles enkel int. forstærker, hvor der er en omskifter (der hvor du vælger lyd kilde) og en volumekontrol  Og så har den en rigtig dejlig lyd

__________________
HYGGE HEJSA!

Der er også en god beskrivende ordbog på forummet :)

Jeg kan da prøve med en forklaring. Kl.A watt er når der konstant er strøm på dine transisterer i din forstærker, det udvikler en masse varme og koster meget mere energi end "normale" AB watt. En forstærker skal være kraftig for at kunne levere en fornuftigt mængde watt i Kl. A, det er derfor mange forstærker ikke er opgivet med deres kl.A watt da det ikke er af betydning. Hvis du ser på mange store Kl.A forstærkere vejer de mange gange så meget som et voksent menneske og levere hvad mange nok vil se som sølle 100 watt pr. kanal, dog vil man kunne trække stort set hvad som helst med solide 100 watt Kl.A da forstærkeren skal være enormt kraftig (læs have en stor og god strømforsyning) for at levere den mængde effekt. Kl. AB watt som er den "normale" effekt, er hvor transisterne i din forstærker konstant tænder og slukker, dette giver en forringelse af lyden og derfor er Kl.A mange gange at foretrække hvis man har råd.

Hvis en forstærker eks. giver 100 watt i 8 ohm skulle den ifølge ohms lov fordoble effekten i 4 ohm (ohm er jo modstand, og med mindre modstand får du mere effekt). Dette er dog ikke fysisk muligt for en forstærker så vidt jeg ved og derfor lægger de kraftigste forstærkere sig "kun" meget tæt på en fordobling i 4 ohm. Hvis en forstærker yder mindre i 4 ohm f. eks. end i 8 ohm er den strømsvag, og man bør ikke bruge den på store højttalere der skal spille højt. Jeg vil faktisk gå så langt som at sige man skal holde sig helt væk fra den. Mange svage forstærkere kan ikke levere mere effekt i 4 ohm end i 8 ohm, jeg læste om en Denon forstærker for noget tid siden der gav pæne 5x75 watt i 8 ohm, og døde helt hen i 4 ohm og gav 5x15 watt, hvilket er omkring det samme som et normalt tv. Det viser bare at hvis din højttaler dukker i impedans og du spiller højt vil du brænde forstærkeren af. Mere om det senere.  

Dog skal man passe på med at kigge alt for meget på watt, da det ikke siger noget som helst om hvor godt en forstærker lyder. Ydermer måler nogle producenter forskelligt på deres produkter. Nad opgiver f.eks. kun deres vedvarende effekt i 8 ohm hvorefter resten er opgivet dynamisk hvilket giver en højere effekt, Nad mener at den vedvarende effekt er ligegyldig da musik jo er dynamisk. Denon opgiver deres effekt ved en måling i 8ohm med fuld effekt over hele frekvensområdet i lang tid, og for at det skal se ud som om at deres forstærkere ikke taber pusten i 4 ohm måler de forstærkeren på en meget mildere måde der, så effekten stiger som ohms lov siger den skal.

Du spurgte også hvad watt var. Watt er j/s hvor joul er enheden for energi. 100 watt er derfor 100 joul pr. sekund og skrevet 100 j/s eller 100 watt.

Du skriver at din forstærker er 6 ohm. Det er kun tilnærmelsesvis rigtigt da modstanden (ohm) eller impedansen som den også kaldes falder og stiger i en højttaler konstant. Men du kan regne med at en forstærker i gennemsnit vil blive belastet med 6 ohm på dine højttalere, derfor kan du med en god forstærker regne med at du har mere effekt end forstærkeren er opgivet til i 8 ohm.

Hvis du skal have en forstærker du bliver glad for skal du ud og lytte for at finde den rigtige. Det eneste vi kan gøre herinde er at komme med bud på hvad vi tror du kan bruge til noget. Jeg vil igen foreslå Classic No 6.6b til dine C10'ere hvis du gerne vil kunne spille højt, men også bare nyde et stykke musik stille og roligt, for den Classic spiller bare godt. Hvis du bare vil spille højt ville jeg foreslå dig noget brugt Nad.

Til sidst kan jeg komme med et eks. på Classicen. Den yder 2x20 watt Kl.A, 2x160 watt RMS (vedvarende effekt) i 8 ohm, 2x275 watt RMS i 4 ohm og 2x410 watt RMS i 2 ohm. Hvilket er meget pæne opgivelse. Men igen, det siger intet om lyden :) 

Mvh.  

Ascari har skrevet det meste, på en meget forståelig måde, så egentligt er det måske nødvendigt at tilføje mere, men... :)

Som han nemlig skrev, bruger de forskellige producenter vidt forskellige måder at måle deres udgangseffekt på. Det kan betyde at den samme forstærker nærmest vil kunne yde alt fra 2*10 til 2*1000W, afhængigt af målemetoden og -udstyret...

Om effekten er opgivet i 2, 4, 6 eller 8 ohm, er ikke helt uvæsentligt - mange vil endda påpege, at forstærkere som kan drive en højtalere i 2 ohm, er særdeles godt bygget, da dette er en meget "svær" højtalerbelastning (selvom watt (effekt) opgivelsen her vil være meget høj) - De fleste forstærkere (læs; næsten alle) kan trække højtalere mellem 4 og 8 ohm, dog kan nogle højtalere være drilske og have dyk i visse frekvenser - falder modstanden i en kort periode under 4 ohm, kan visse, dårligere, forstærkere godt gå i knæ...

Derudover er der stor forskel på om det er opgivet i Klasse A, AB eller D, da dette igen er forskellige måder at få effekt ud på...

Nu vi er ved det, så skal vi også husk ampere (I) - dette er vigtigt for at vide hvor meget effekt forstærkeren kan afgive i "peak", dvs en stør strømladning over en kort periode. Musik er jo ikke et kontinuerligt signal, men derimod dynamisk, så derfor kan der godt være stor udsvingninger - bare lyt til noget klassisk :) - En forstærker som måske "kun" er skruet halvt op, kan sagtens finde på et miste pusten under en stressende/krævende periode i et stykke klassisk musik.

Ja, alle forstærkere har klasse A effekt, på mange er den bare forsvindende lille... Det er også et udtryk for tomgangsspændingen, som der altid vil være en smule af i systemet - i klasse A forstærkere er denne tomgangsspænding bare meget større...

Ydermere, kan der jo lige nævnes, selvom du måske allerede ved det, sammenhængen mellem effekt (Watt) og lydniveau (dB).
En højtaler er altid opgivet med en modstand i ohm, typisk 4, 6 eller 8 og så er de også opgivet med en følsomhed (ofte ved 1 watt) , som er målt i dB ved 1 meters afstand.
dB er en logaritmisk måleenhed for lydtrykket og hænger derfor sammen med Watt. For at fordoble lydtrykket , stiger dB'en med tre, mens effekten, W, selvfølgelig fordobles.
Tager vi B&W 805 Matrix som udgangspunkt, med en følsomhed på 87dB, 8 ohm, vil det se således ud:
87dB @ 1 watt
90dB @ 2 watt
93dB @ 4 watt
96dB @ 8 watt
99dB @ 16 watt
102dB @ 32 watt
104dB @ 64 watt
107dB @ 128 watt
osv osv... Derfor er volumekontrollen på ens forstærker også altid (for det meste) logaritmisk. Kl 12 på en 100W forstærker, vil i (i teorien) være 10W...

Til sidst; når du skal finde en ny forstærker så væbn dig med to ting - Din yndlings cd og en badevægt :)

En eller anden nød, må gerne punke mig, hvis jeg har skrevet noget sludder...

Slåttvik skrev: Tak for svarene! Men jeg bliver ikke klogere af dem. Til den der har lyst: Skær det ud i pap! Jeg har et par Dali C10. De kan væsentlig mere, end med min nuværende 2x60 8ohm Luxman LV 103-u (har jeg ladet mig fortælle, snart 18 år gammel). Fortæl mig hvilken intg. fotstærker jeg skal købe. Men fortæl det så jeg kan forstå det? Meget af Jeres snak er indforstået, og det er jo fint Jer imellem, men Os dødelige, der ikke ved hvad W eller impedance betyder, har jo ikke en chance i det forum. Måske skal vi ikke have det, men jeg tror nu ikke det er meningen med HiFi4All Vi er nogle der gerne vil lære...............fra begyndelsen!!! Så hvad kan I anbefale til et par Dali C10? Kabler og andet er OK, mangler blot forstærkeren! Helst en integreret. Ingen planer om soround. MVH Tom

Den her er en mulighed. Den er meget svær at slå til prisen

www.xtz.se

 

mortenkongsfelt skrev: 87dB @ 1 watt 90dB @ 2 watt 93dB @ 4 watt 96dB @ 8 watt 99dB @ 16 watt 102dB @ 32 watt 104dB @ 64 watt 107dB @ 128 watt osv osv... Derfor er volumekontrollen på ens forstærker også altid (for det meste) logaritmisk. Kl 12 på en 100W forstærker, vil i (i teorien) være 10W...

Denne udmærkede oversigt giver iøvrigt et vink med en vognstang om hvorfor man ikke alene skal vælge forstærker udfra om den f.eks. yder 80 eller 100 watt.

Fine gennemgange af emnet. Så mangler vi bare spørgsmålet om "rør-watt" ?

Jeg har selv haft en Luxmann LV 105 (den helt gamle unde "U") og jeg synes det var en meget vellydende forstærker. Giv den en chance for at vise hvad en kan forspænt for Dali'erne. Du kan evt. låne en forstærker hjem fra en forhandler og sammenligne.

Bastian skrev: Fine gennemgange af emnet. Så mangler vi bare spørgsmålet om "rør-watt" ?

Rør-watt, er ørevenlige watt. Røramps har en anden forvrængning, som klipper på en måde, så det ikke lyder så grimt for det menneskelige øre. Ikk?

__________________
HYGGE HEJSA!

Hej alle!

Tak for svarene! Og specielt tak til Ascari og mortenkongsfelt for de yderst informative svar (fedt I er der og gidder svare!!!). Det er lige før en Dinosaur som mig, har forstået det med Watt nu.

Men dog et lille tillægsspm. Hvis jeg har forstået Jer korrekt, så kan man ikke sammenligne Watt med f.eks. HK i en bil. Er det rigtigt forstået? Hvis ja, hvorledes kan man så tolke "påstandene" omkring Watt angivelserne? Jeg er klar over det bedste vil være at prøve lytte en forstærker. Men hvis det nu er en Classic 6.6b så kan det jo ikke lade sig gøre (tror jeg), da det er et postordre firma.

Og til sidst, så er det mine højt. C10 der er opgivet i 6 ohm. Har det nogen betydning for forstærker valget? Som jeg læser det, har det ikke. Tvært imod, så ligger de lige midt imellem.

På forhånd tak!

Tom.

Klasse A watt er hestekræfter kombineret med højt drejningsmoment .Klasse AB er hestekræfter kombineret med middel til stort drejningsmoment. Digitale hestekræfter er syge.Når din e højttalere er 6ohm. kræver de ikke ligeså meget af forstærkeren som 3 ohm,s ditto. Men det er kun vejledende da man bør kende impedanskurver samt fasevinkler på pågældende højtaler for at give endelig vurdering. Jeg har trukket 3 ohm højtaler med Atmosphere otl 60 watts forstærker. Det burde ikke kunne lade sig gøre men pågrund af impedanskurvens fuldstændigt liniære karakter så gik det vrkelig godt.
Inddrages skal også om det er 6,5" basser eller 15" da sidstnævnte normalt er sværere at styre.

Slåttvik skrev: Hej alle! Tak for svarene! Og specielt tak til Ascari og mortenkongsfelt for de yderst informative svar (fedt I er der og gidder svare!!!). Det er lige før en Dinosaur som mig, har forstået det med Watt nu. Men dog et lille tillægsspm. Hvis jeg har forstået Jer korrekt, så kan man ikke sammenligne Watt med f.eks. HK i en bil. Er det rigtigt forstået? Hvis ja, hvorledes kan man så tolke "påstandene" omkring Watt angivelserne? Jeg er klar over det bedste vil være at prøve lytte en forstærker. Men hvis det nu er en Classic 6.6b så kan det jo ikke lade sig gøre (tror jeg), da det er et postordre firma. Og til sidst, så er det mine højt. C10 der er opgivet i 6 ohm. Har det nogen betydning for forstærker valget? Som jeg læser det, har det ikke. Tvært imod, så ligger de lige midt imellem. På forhånd tak! Tom.

Jo impedansen har noget at sige. Hvis du vælger en forstærker der ikke ikke særlig stærk kan den som før omtalt gå i knæ ved en lav ohm modstand (begynde at yde mindre). Hvis dine højttalere på et tidspunkt dykker til under 3 ohm (det gør nogle højttalere, men mener ikke dine gør) så kan din forstærker miste grebet og det lyder ikke godt og kan være skadeligt for forstærkeren, men hvis du derimod vælger en kraftig forstærker der bliver ved med at øge effekten når modstanden falder, så er det godt at have en højttaler med lav modstand, da du dermed vil få meget mere effekt at lege med.

Watt er som du rigtigt har set ikke det samme som HK i en bil. Man kan sagtens finde (jeg har selv gjort det) en 70 watter der har meget mere power end en 90 watter, selvom begge er målt ens og wattene er reélle. Her spiller strømforsyningen nemlig også en rolle, og da det meste af en forstærkers vægt kommer fra strømforsyningen kan man tilnærmelsesvis herudfra se om der er hold i en forstærkers opgivelser. Man ser tit bilka forstærkere på 5-6 kg. være opgivet til 7x200 watt + 350 watt til subwoofer og dette er mildest talt umuligt når den koster 1500 kroner. Til sammenligning vejer Nads mindste ss model omkring 16 kg og yder 5x50 watt, det sætter tingene i relief ikke?

Du kan bestille Classicen hjem som jeg gjorde, og hvis du ikke kan lide lyden kan du levere den tilbage, det kunne jeg ihvertfald! Jeg ville heller ikke købe noget så dyrt uden at kunne prøve det af. Uanset hvad tror jeg næppe du fortryder købet, en forstærker der kostede 18k da den kom til landet som kan fåes til 7k nu, det er næsten for godt til at være sandt. Og da High Fidelity testede den i 03 mener jeg det var mente de at det var et køb værd hvis det var det man søgte, og der var prisen altså 17k :). Men prisen siger jo intet om lyden, men jeg vil undre mig hvis du ikke kan enes med den.

to spørgsmål til dette udemærkede belyste emne - tak til de gode indlæg

1. når en 4 ohms højtalere belaster forstærkeren mere end en 8 ohms hvordan kan det være at fx. mange europæiske mærker som revox - vores egne B&O m.fl lavede deres højtalere i 4 ohm ? Det var jo ikke fordi B&O var overdimensionerede eller?

2. lidt mere tricky - jeg har to mono effekt trin QUAD 510. De benytter sig til dels af currentdumping systemet som man kender fra 405'erne og som ikke var så tosset - men dernæst er de beregnet til broadcast og til distribuerede 100 volts anlæg - sidsnævnte forstår jeg ikke så meget af hvad er men det gør ikke så meget i forbindelse med mit spørgsmål. I disse 510 sidder der to transformatorer - en  til at levere strøm til komponenterne og en i højtalereudgangen !  bagpå kan man vælge at skifte en lille indstiksprintplade ud (kan sammenlignes med en jumper) alt efter hvilken plade man sætter i levere forstærkeren 135 watt til en 2,4,8,16, eller 32 ohms højtaler eller med den sidste plade 100 volt ! til gengæld levere den ikke peaks - det skulle være pga transformatoren i højtalerudgangen - 135 solide watt men ikke en prut over og helt uanset højtalerimpedans.

Jeg forstår ikke hvordan dette kan lade sig gøre i forhold til ohms lov og de "teoretiske fordoblinger"  i nævner. og hvad vil det sige at der er en transformator i højtalerudgangen rent "forstærker-praktisk"???

Jeg skal tilføje at der jo kun er lavet små 3.000 af disse forstærkere så det sparsomt hvad jeg kan finde af info - men hvis jeg fx. kunne finde 10 stk flere forstærkere af samme slags  kunne jeg brokoble dem alle sammen blot ved at forbinden dem og de vil hver gang få yderligere 135 wat at gøre godt med uden at det ville gå ud over lydkvaliteten!

Sidst vil jeg lige indsparke at der er en der nævner ordbogen - sorry men den stinker - læs et gennemsnitsindlæg herinde og halvdelen af "fag"ordene er ikke med  i ordbogen ((ordbogen er vist den samme som hos kt))


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

rockforlife skrev: Bastian skrev: Fine gennemgange af emnet. Så mangler vi bare spørgsmålet om "rør-watt" ? Rør-watt, er ørevenlige watt. Røramps har en anden forvrængning, som klipper på en måde, så det ikke lyder så grimt for det menneskelige øre. Ikk?

 

Jo, det hører man. Men man hører også ofte om folk der er gået fra f.eks 100 transistor watt til 40 rør-watt uden at fornemme nogen form for nedgang.

Bastian skrev: rockforlife skrev: Bastian skrev: Fine gennemgange af emnet. Så mangler vi bare spørgsmålet om "rør-watt" ? Rør-watt, er ørevenlige watt. Røramps har en anden forvrængning, som klipper på en måde, så det ikke lyder så grimt for det menneskelige øre. Ikk?   Jo, det hører man. Men man hører også ofte om folk der er gået fra f.eks 100 transistor watt til 40 rør-watt uden at fornemme nogen form for nedgang.

 

 

Lad mig sige det på den måde, hvis jeg lige skal komme med mit bud. Jeg havde på et tidspunkt en forholdsvis, for tiden, et uhyre af en forstærker som ydede 2x150 watt og jeg synes dengang at det var rigeligt. Så fik jeg en meget mindre næsten rør bamse, og mine ører fortæller i alle tilfælde mig, at den spiller langt højrere.... og flottere når den spiller højt end den gamle gjorde det. Så der er noget om snakken, det er helt sikkert...

 

Watt er Watt. Men der er forskellige måder at måle dem på. Den mest reelle er RMS eller sinus effekt. Effekten er udtryk for hvor stor energi forstærkeren kan levere til højttaleren, og det er i den forbindelse bedøvende ligegyldigt, hvordan forstærkeren er indrettet. 100W er 100W, uanset om de kommer fra en klasse A, klasse B eller rørforstærker. Dermed er ikke sagt, at disse forstærkere lyder ens, men de kan levere den samme energi.

Impedansen er udtryk for forholdet imellem strøm og spænding. Der var én, der nævnte drejningsmoment, og det kan man da godt bruge som analogi: En 100HK motor kan være en sportsvognsmotor med 7000 omdrejninger og et ret lavt drejningsmoment, eller en traktormotor med 2700 omdrejninger og et heftigt drejningmoment.

En 100W 8ohm forstærker kan levere 28V og 3,5A (RMS, og jeg har smidt et par decimaler væk, hvis nogen undrer sig over, at det ikke giver 100, ganget ud). Hvis man kobler 4 ohm til den ville den teoretisk levere 200W, fordi den vil prøve at levere samme spænding, men det giver den dobbelte strøm i 4 ohm. I praksis er der naturligvis en grænse for, hvor meget strøm den kan levere, så det bliver måske 6A og 25V (150W).

Når en mindre forstærker kan lyde ligeså højt som en større, er det simpelthen fordi ingen lytter til en forstærker ved max effekt. Selv en forholdsvis beskeden forstærker kan producere tilstrækkeligt lydtryk til at give høreskader (og gøre dig alvorligt uvenner med naboerne), så man skruer typisk op til man synes det lyder højt nok. Og hvis det er 15W (og det er ganske højt, med de fleste højttalere), ja så vil alle forstærkere på over 15W lyde lige højt (men ikke nødvendigvis lige godt ;) ).

Mvh Hans

Jeg tror kun jeg en gang har haft min forstærker skruet op på det der svarer til 2*10W eller mere... Normalt er mindre HELT fint til mit lytteri - og det er nu ikke fordi jeg spiller specielt lavt... Husk logaritmerne :)

Jeg havde engang noget i fysik om det, hvor de nemlig målte hvor mange Watt en HK var! Mener det var omkring 500-600W pr. HK? Nogen der kan bekræfte dette og komme med en udregning evt? (Har ingen fysikbog...) Jeg mener oprindeligt at antagelsen HK (hestekraft) skal tages meget bogstaveligt - det havde vidst noget at gøre med, hvor langt en "normal" hest kunne transportere et menneske, 75 kg, på en time... Og så noget med en kræftudregning - men hæng mig ikke op på det...

Og ja, Watt er Watt, i ligeså høj grad som HK er HK... Det er bare vigtigt om du har adgang til 80% af ydelsen fra 1800-5000 omdrejninger, eller om du først får de 80% ydelse mellem 6000 og 7000 omdrejninger - så er vi igen lidt tilbage mellem racerbil og traktor... Og her er drejningsmomentet også vigtigt - måske kunne man endda forklare nm som ampere til rådighed?

 

__________________
B&W 805 Matrix
Audiolab 8000C
LC Audio Zapsolution MK 4.1
Arcam DV-88
Tara Labs, Nordost, QED, Dali Biwire...