Hi-Fi bliver mere og mere digitaliseret. CD'en har mere eller mindre afløst pladespilleren , den analoge FM tuner bliver snart afløst af DAB tuneren. Men hvad med den analoge forstærker ? Er der noget der tyder på den bliver afløst af en digital forstærker?

Kunne sagtens forestille mig at de nuværende forstærkere stille og roligt bliver afløst af forskellige typer classe-D (alá Lyngdorf, ICEpower m.fl.) og at analog forstærkere bliver henvist til et rent high-end hifi segment, lidt ligesom LP'en og rørforstærkere er i dag.

__________________
Mvh. Bjørn.

Hele lydkæden bliver digitaliseret disse år. Fordelene er mange. Pris, strømforbrug, muligheder for at manipulere med lyden uden umiddelbart tab i lydkvalitet osv.

"ulemper" er at man går glib af forstærkernes "charmerende" egenlyd. Og dårlige inspildninger bliver næsten ulidelige at høre på.

Men ja, digital forstærkning i bred forstand vil blive mere og mere udbredt. Og billigere for os forbrugere

Klasse D er analogt, men har den store fordel at der næsten ikke er varmetab. Fordelene er små fysiske dimensioner, lav produktionspris og god lydkvalitet. Har man ikke brug for meget effekt kan en chip amp dog have nogenlunde samme fordele, bortsert fra strømforbruget.

Der er ingen tvivl om at i konsumprodukter vil klasse D vinde frem. Det ses allerede hos de fleste store producenter som Sharp, Sony, Philips og Panasonic.

Hvis udviklingen går i retning af digitale forstærkere , vil jeg så stadig kunne bruge min gamle analoge forstærker til fremtidens medieafspillere etc. Vil den stadig være i stand til at forstærke lyden fra disse "fremtidens afspillere" på tilfredsstillende vis?

 

Kjeldsen skrev: Klasse D er analogt, men har den store fordel at der næsten ikke er varmetab. Fordelene er små fysiske dimensioner, lav produktionspris og god lydkvalitet. Har man ikke brug for meget effekt kan en chip amp dog have nogenlunde samme fordele, bortsert fra strømforbruget. Der er ingen tvivl om at i konsumprodukter vil klasse D vinde frem. Det ses allerede hos de fleste store producenter som Sharp, Sony, Philips og Panasonic.

Det er vist ikke helt korrekt at Klasse D er analog, signalet bliver omkonverteret til digitalt signal og forstærket og så konverteret tilbage til analog, den korrekte betegnelse er vist hybrid, og så er der selvfølgelig lyngdorf TDAI2200 som er klasse D og fuld digital. Måske tager jeg fejl, jeg er ikke super ekspert på området, men så kan en eller anden måske forklare lidt nærmere

Dk11706 skrev: Kjeldsen skrev: Klasse D er analogt, men har den store fordel at der næsten ikke er varmetab. Fordelene er små fysiske dimensioner, lav produktionspris og god lydkvalitet. Har man ikke brug for meget effekt kan en chip amp dog have nogenlunde samme fordele, bortsert fra strømforbruget. Der er ingen tvivl om at i konsumprodukter vil klasse D vinde frem. Det ses allerede hos de fleste store producenter som Sharp, Sony, Philips og Panasonic. Det er vist ikke helt korrekt at Klasse D er analog, signalet bliver omkonverteret til digitalt signal og forstærket og så konverteret tilbage til analog, den korrekte betegnelse er vist hybrid, og så er der selvfølgelig lyngdorf TDAI2200 som er klasse D og fuld digital. Måske tager jeg fejl, jeg er ikke super ekspert på området, men så kan en eller anden måske forklare lidt nærmere

Du tager fejl. Selve klasse D princippet er 100% analogt. Der hvor det digitale kommer ind i billedet er den proces der skaber PWM signalet. Dette signalt føde klasse D forstærkeren med firkantimpulser og kan laves analogt og digitalt. Der er ikke enighed om hvilket teknologi der lyder bedst. Tact/Lyngdorf/Panasonic/Sharp benytter alle digital genereret PWM signal (dog også analogt på visse modeller).

Alle ICEpower, Tripath og Hypex, og iøvrigt de fleste andre producenter af klasse D anvender analogt genereret PWM signaler og er dermed 100% analog.

D'et i klasse D står ikke for digital men er blot det næste bogstav i rækken (Klasse A, Klasse B. Klasse C og nu Klasse D)

Ræven skrev: Hvis udviklingen går i retning af digitale forstærkere , vil jeg så stadig kunne bruge min gamle analoge forstærker til fremtidens medieafspillere etc. Vil den stadig være i stand til at forstærke lyden fra disse "fremtidens afspillere" på tilfredsstillende vis?

Ingen problem. De er fuldt kompatible

Kjeldsen skrev: Dk11706 skrev: Kjeldsen skrev: Klasse D er analogt, men har den store fordel at der næsten ikke er varmetab. Fordelene er små fysiske dimensioner, lav produktionspris og god lydkvalitet. Har man ikke brug for meget effekt kan en chip amp dog have nogenlunde samme fordele, bortsert fra strømforbruget. Der er ingen tvivl om at i konsumprodukter vil klasse D vinde frem. Det ses allerede hos de fleste store producenter som Sharp, Sony, Philips og Panasonic. Det er vist ikke helt korrekt at Klasse D er analog, signalet bliver omkonverteret til digitalt signal og forstærket og så konverteret tilbage til analog, den korrekte betegnelse er vist hybrid, og så er der selvfølgelig lyngdorf TDAI2200 som er klasse D og fuld digital. Måske tager jeg fejl, jeg er ikke super ekspert på området, men så kan en eller anden måske forklare lidt nærmere Du tager fejl. Selve klasse D princippet er 100% analogt. Der hvor det digitale kommer ind i billedet er den proces der skaber PWM signalet. Dette signalt føde klasse D forstærkeren med firkantimpulser og kan laves analogt og digitalt. Der er ikke enighed om hvilket teknologi der lyder bedst. Tact/Lyngdorf/Panasonic/Sharp benytter alle digital genereret PWM signal (dog også analogt på visse modeller). Alle ICEpower, Tripath og Hypex, og iøvrigt de fleste andre producenter af klasse D anvender analogt genereret PWM signaler og er dermed 100% analog. D'et i klasse D står ikke for digital men er blot det næste bogstav i rækken (Klasse A, Klasse B. Klasse C og nu Klasse D)

Så fik jeg det på plads, tak

Der kommer digitale forstærkere - det er nemlig meget smartere end det analoge pjat med DAC og hvad vi ellers render rundt og ødelægger lyden med. Der findes adskillige ic's i TI's Purepath teknologi der anvender PWM direkte fra I2S og der er jo sindssygt smart - eller rettere når man ser på dén topologi, så virker den nuværende jo temmelig tåbelig hvis man gerne vil anvende PWM forstærkning på et signal, der oprindelig er digitalt. Der findes også adskillige andre, der laver disse chips mange med indbygget DSP - dog ikke faselinært endu, men med IIR filtre, som synes at være den nuværende standard til aktiv deling. Jeg kan næsten ikke vente til vi får disse chips at lege med, men i første omgang er det meget få produkter der er kommet med dem.
FLAC -> aktivt FIR deling -> I2S to PWM chip -> højtalerenhed - se det virker smukt i min verden. Og meget billigere endda.

Siankovic skrev: Der kommer digitale forstærkere - det er nemlig meget smartere end det analoge pjat med DAC og hvad vi ellers render rundt og ødelægger lyden med. Der findes adskillige ic's i TI's Purepath teknologi der anvender PWM direkte fra I2S og der er jo sindssygt smart - eller rettere når man ser på dén topologi, så virker den nuværende jo temmelig tåbelig hvis man gerne vil anvende PWM forstærkning på et signal, der kommer oprindelig er digitalt. Der findes også adskillige andre, der laver disse chips mange med indbygget DSP - dog ikke faselinært endu, men med IIR filtre, som synes at være den nuværende standard til aktiv deling. Jeg kan næsten ikke vente til vi får disse chips at lege med, men i første omgang er det meget få produkter der er kommet med dem. FLAC -> aktivt FIR deling -> I2S to PWM chip -> højtalerenhed - se det virker smukt i min verden. Og meget billigere endda.

TI laver equibit som jo også er digitalt på det niveau, men udgangstrinnet i en klasse D forstærker vil altid være analogt, men jeg er helt enig i at det er den rigtige vej at gå.

Faktisk er der opfundet en "digital" fjeder/svingspole som kan tage et PWM signal direkte, det kan en almindelig enhed ikke - dvs. svingspolen kan i teorien benyttes istedet for spolen i forstærkeren, men der er stadig en spole i signalevejen. Problemet med den digitale fjeder er følsomheden, og at jeg kun har set den omtalt for nogle år siden og har desværre ikke hørt om den herefter.

Kjeldsen skrev: Dk11706 skrev: Det er vist ikke helt korrekt at Klasse D er analog, signalet bliver omkonverteret til digitalt signal og forstærket og så konverteret tilbage til analog, ... Du tager fejl. Selve klasse D princippet er 100% analogt. ...    ... D'et i klasse D står ikke for digital men er blot det næste bogstav i rækken (Klasse A, Klasse B. Klasse C og nu Klasse D)

Der er vist basis for en diskussion om definitioner af begreber og opfattelser af hvad der er analogt og digitalt.

Indledningsvis er jeg ikke helt enig med Kjeldsen i udsagnet "Selve klasse D princippet er 100% analogt". Ud fra en snæver definition af "analog" som siger at en given amplitude i lyd skal have en tilvarende amplitude i spænding på forstærkeren til enhver tidspunkt, er PWM-signalet som eksemplificeret på den nederste kurve her ikke analogt i den forstand:

 

men betragtet som "gennemsnitlig spænding over et vist tidsrum" - altså en lavpasfiltreret udgave af samme signal bør det svare nøje til det analoge amplitudesignal som skal reproduceres. På den måde ender det med at være analogt.

Er PWM-signalet så digitalt? - Nej, ikke i den forstand at det er et PCM-signal hvor et digitalt "ord" på f.eks. 16 bit repræsenterer en værdi i et bestemt tidrum f.eks 1/44,1 sekund. Men PWM-signalet kan kun antage to diskrete værdier "høj" eller "lav" (eller 1 og 0), omend i et kontinuert tidsforløb, så jeg mener det er lidt af en tilsnigelse at kalde det "100% analogt".

Jeg kalder det klasse-D, "kolde forstærkere" eller PWM, for at undgå diskussionen, men vil gerne som Kjeldsen understrege at D'et ikke står for "digitalt", og at jeg ikke opfatter dem som digitale forstærkere ud over den den teknologi der ligger i Equibit-converterne, som Kjeldsen rigtigt redegjorde for.

I starten gjorde producenter opmærksom på at Klasse D forstærkere ikke var digitale men analoge. Idag har de opgivet, og kalder det for digitale forstærkere. De teoretiske diskussioner om hvorvidt man kan kalde et PWM udganstrin for digitalt, er netop teoretiske. Jeg har ikke set en eneste producent hævde at deres PWM udganstrin er digitalt, tværtimod gjorde de i starten opmærksom på at det var analogt.

PWM er 100% analogt, men det er ikke lineært, og slet ikke nyt. Selv i 60'erne eksperimenterede man med teknikken til forstærkere (Sony), og til motorstyring anvendes ikke andet (tror jeg)

Kjeldsen skrev: I starten gjorde producenter opmærksom på at Klasse D forstærkere ikke var digitale men analoge. Idag har de opgivet, og kalder det for digitale forstærkere. De teoretiske diskussioner om hvorvidt man kan kalde et PWM udganstrin for digitalt, er netop teoretiske. Jeg har ikke set en eneste producent hævde at deres PWM udganstrin er digitalt, tværtimod gjorde de i starten opmærksom på at det var analogt.

Du har ret i at det ikke giver mening at kalde noget for en digital forstærker, det er selvmodsigende. Selvfølgelig kan man ikke forstærke et digitalt signal, men kun et analogt. Dog er det ikke det samme som at sige at der ikke bruges digital teknologi i forstærkeren, fordi det gør der.

Vi er stort set enige - det er kun om at karakterisere PWM som "100 % analog" jeg ikke vil være så skråsikker som du. Som sagt kommer det an på ens opfattelse af udtrykket "analog" Jeg er nok tilbøjelig til at forlange at det også skal være lineært for at få hæftet "100%" på sig.

Wikipedia bruger denne definition: Analog elektronik er elektronik der behandler/benytter elektriske signaler i et kontinuert område. Dette i modsætning til digital elektronik, der benytter diskrete niveauer (typisk 2 = binært).

Og for mig at se er PWM-signalet binært idet det opererer med to faste niveauer. Det er illustreret fint ovenfor.

Som sproglig definition: Analog kommer fra græsk analogos med betydningen "tilsvarende, lignende".

Der er ingen tvivl om at PWM-signalet er "tilsvarende" men for at få et "lignende" signal skal der for mig at se være en overensstemmelse mellem kurveformen for amplitude/tid og spænding/tid. (Som det røde inputsignal på illustrationen ovenfor) Ellers vil jeg ikke kalde det 100% analogt. Men måske er definitionen blandt fysikere end anden en min.

 

Der findes mange populære definitioner på wikipidia, og man skal passe på med at bruge den som opslagsværk

Her er en definition fra en anden kilde på nettet, som jeg fremviser helt uden kildekritik

In analog electronics, the signals to be manipulated take the form of continuous currents or voltages. The information in the signal is carried by the value of the current or voltage at a particular time t. Some examples of analog electronic signals are amplitude-modulated (AM) and frequency-modulated (FM) radio broadcast signals, thermocouple temperature data signals, and standard audio cassette recording signals. In each of these cases, analog electronic devices and circuits can be used to render the signals intelligible.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/electronics

Note: FM og PWM ligner hinanden

Kjeldsen skrev: Note: FM og PWM ligner hinanden

Rigtigt, i begge tilfælde oversættes amplituden til noget andet:

Ved FM oversættes signalamplituden til en frekvensværdi og Ved PWM oversættes signalamplituden til pulsbredde (eller længden af tiden for værdien "høj"), så jeg kan godt se analogien(!)

FM:

Man skal bare ikke have den opfattelse at signalet i en PWM-forstærker ligner indgangssignalet på samme måde som membranbevægelserne eller rillerne i en LP gør det.

Jeg synes stadig det lugter ikke-analogt (jeg vil ikke bruge d-ordet) når der er diskrete værdier på spil (omend det heller ikke kan lade sig gøre i praksis da flankerne ikke kan være lodrette).

Jeg kan kun tilslutte mig de foregående indlæg vedr. klasse D forstærkere - de er ikke digitale i den forstand, som vi normalt opfatter noget for værende digitalt - som f.eks. en MP3 fil.

Skal man forstærke et digitalt signal digitalt - og her tænker jeg rent progamatisk, er det det jo noget med at gange det digitale signal med den forøgelse af niveauet, som man ønssker. Dette betyder jo så, at for hvergang man vil gange niveauet med en kaktor 2 (6 db signal hævning) skal der tilføjes en ekstra bit.

En klasse D forstærker, er en forstærker, som "kører" sine transistorer i to modes enten helt åbne eller helt lukkede (switched mode) - og det er vel denne skiften mellem lukket/åben, som man i markedsførings øjemed kalder "digitalt".

I sidste ende, er det da også et rent analogt signal der kommer ud af højttalerudgangen - det bliver spændende at se, hvornår nogen opfinder udtrykket "digital højttaler"

klasse D fortæller udelukkende at udgangstransistorene arbejder i switched mode. de kan fødes af et digitalt eller analogt generet signal,signalet kan være pwm eller andre modulations former fx pdm. udover det synes jeg det er meget mere interessant at kigge på modulationsformer , opbygningen af udgangstrinnet og feedback implementering

og for dem der er interesseret i den "aktive højttalerenhed"

http://www.icepower.bang-olufsen.com/files/convention/4259.p df

og mere generelt

http://www.icepower.bang-olufsen.com/en/technology/publicati ons/

 

__________________
/Brian

musik skal ses live - film skal høres i hjemmebioen