i forstærkere...jeg er tidligere blevet beskyldt for at være en 'måletosse' og nu har jeg tænkt mig at leve op til det. Jeg har nemlig fået fat i en forvrængnings-måler som sammen med min Bryel & Kjær måler udgør en komplet analyzator. Og hvorfor nu det...jo jeg vil se på hvad forskellige koblinger laver af unoder dermed kaste lys over div mysterier såsom SE forstærkere og PP forstærkere

Og hvad er harmonisk forvrængning...her det nemmest at forklare ved at tage udgangspunkt i en 1Khz tone, men princippet er det samme ved alle frekvenser. Når der er forvrængning på en 1Khz tone kan forvrængnings-produkter findes som extra frekvenser på  2 3 4 gange frekvensen og her det som regel de  2 første som har interesse idet de næste som nok findes er over 100db under og derfor ikke interessante. Udstyret skal altså bestemme andelen af 2Khz og 3Khz indholdet i de 1Khz

Solvin og jeg vil også prøve at selv lave harmonisk forvrængning og undersøge om der er  forskel på hvornår  2. og 3. harmonisk er hørbart og hvormeget der i det hele taget skal til...det får vi sat tal på.

Allerede idag har vi prøvet lidt...en 50W kinesisk forstærker giver 1% 2. og 3. harmonisk forvrængning ved halv effekt...en gammel Michaelson & Austin TVA10 giver ved halv effekt 0,15% 3.harmonisk...min egen rørbamse giver 0,3% 3. harmonisk.

Vi ved godt forvrængingen ikke entydigt fortæller om en forstærker er god eller dårlig, men finder det alligevel interessant og så kan ustyret jo også påvise evt. fejl. Vi  fandt også ud af at 1-2% forvrængning kan ses på et oscilloscope. Man kan også se om det 2.eller 3. harmonisk. Vi vil også se på hvad indstilling af arbejds-punkter ved rør betyder for forvrængningen.

Lysnettet brillerede forresten med hele 1,5% 3. harmonisk og det er elselskaberne ikke tilfredse med for den forvrængnings skabes af strømforsyninger med brokobling og udglatnings-kondensator(det er noget med at målerne tæller for lidt) og for god ordens skyld...det slipper altså ikke ud til højtalerne.

Der kommer mere.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Interessant!

Her kunne det også være rigtig interessant at kigge på maskeringseffekter. Foreksempel at hvis 2 ordens ligger på samme niveau som 3 ordens forvrængning så er den grimme 3ordens hørbar, men hæves 2 ordensforvrægningen maskerer den 3 harmonisk, hvilket betyder at det lyder bedre, selvom der er højere THD.

Ja...det lyder som en en god 'øvelse'

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Uha, vi skal prøve at måle forvrængningen, på min Otl hovedtelefon-forstærker, er den helt hen i skoven, så tror jeg vi glemmer at fortælle det her  øhhhh lidt hemmeligheder må man vel have for sig selv

Mvh

Torben

tube mania skrev: i forstærkere...jeg er tidligere blevet beskyldt for at være en 'måletosse' og nu har jeg tænkt mig at leve op til det. Jeg har nemlig fået fat i en forvrængnings-måler som sammen med min Bryel & Kjær måler udgør en komplet analyzator. Og hvorfor nu det...jo jeg vil se på hvad forskellige koblinger laver af unoder dermed kaste lys over div mysterier såsom SE forstærkere og PP forstærkere Og hvad er harmonisk forvrængning...her det nemmest at forklare ved at tage udgangspunkt i en 1Khz tone, men princippet er det samme ved alle frekvenser. Når der er forvrængning på en 1Khz tone kan forvrængnings-produkter findes som extra frekvenser på  2 3 4 gange frekvensen og her det som regel de  2 første som har interesse idet de næste som nok findes er over 100db under og derfor ikke interessante. Udstyret skal altså bestemme andelen af 2Khz og 3Khz indholdet i de 1Khz Solvin og jeg vil også prøve at selv lave harmonisk forvrængning og undersøge om der er  forskel på hvornår  2. og 3. harmonisk er hørbart og hvormeget der i det hele taget skal til...det får vi sat tal på. Allerede idag har vi prøvet lidt...en 50W kinesisk forstærker giver 1% 2. og 3. harmonisk forvrængning ved halv effekt...en gammel Michaelson & Austin TVA10 giver ved halv effekt 0,15% 3.harmonisk...min egen rørbamse giver 0,3% 3. harmonisk. Vi ved godt forvrængingen ikke entydigt fortæller om en forstærker er god eller dårlig, men finder det alligevel interessant og så kan ustyret jo også påvise evt. fejl. Vi  fandt også ud af at 1-2% forvrængning kan ses på et oscilloscope. Man kan også se om det 2.eller 3. harmonisk. Vi vil også se på hvad indstilling af arbejds-punkter ved rør betyder for forvrængningen. Lysnettet brillerede forresten med hele 1,5% 3. harmonisk og det er elselskaberne ikke tilfredse med for den forvrængnings skabes af strømforsyninger med brokobling og udglatnings-kondensator(det er noget med at målerne tæller for lidt) og for god ordens skyld...det slipper altså ikke ud til højtalerne. Der kommer mere. mvh

Det er altså ikke helt rigtigt, hvad du skriver om forvrængningsordener. De højere ordener er netop af stor vigtighed og årsagen er, at vi har meget forskellige tolerancetærskler overfor de forskellige ordener. Der skal meget små mængder af de højere ordener til, før vi synes det lyder rædsomt.

Vi er meget mere tolerante overfor 2. og 3. ordens forvrængning. Dette er en af årsagerne til, at forstærkere (som eksempelvis din rørforstærker) med høje forvrængningstal kan lyde bedre end andre, med forvrængningstal der er flere hundrede eller tusinde gange lavere.

Forøvrigt forholder det sig sådan, at single ended forstærkning giver primært 2. harmoniske og push pull primært giver 3. harmoniske forvrængning.

Mvh.

kongruens skrev: Forøvrigt forholder det sig sådan, at single ended forstærkning giver primært 2. harmoniske og push pull primært giver 3. harmoniske forvrængning.

Ja, hvis forstærkerne ikke opfører sig sært. Her er et spektrum fra min lille push-pull PCL86 forstærker ved ca. halv effekt.

http://stiftsbogtrykkeriet.dk/~mcs/PCL86_6V_noafb.gif

Hvordan en forstærker der består af en differensforstærker og et push-pull trin kan opføre sig sådan, har jeg ikke helt fundet ud af

Ved fuld effekt (klipning) ser det hele mere normalt ud. Den 3. harmoniske dominerer, den 5. harmoniske er kraftig også, og den 7. harmoniske bliver synlig.

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

kongruens skrev: tube mania skrev: i forstærkere...jeg er tidligere blevet beskyldt for at være en 'måletosse' og nu har jeg tænkt mig at leve op til det. Jeg har nemlig fået fat i en forvrængnings-måler som sammen med min Bryel & Kjær måler udgør en komplet analyzator. Og hvorfor nu det...jo jeg vil se på hvad forskellige koblinger laver af unoder dermed kaste lys over div mysterier såsom SE forstærkere og PP forstærkere Og hvad er harmonisk forvrængning...her det nemmest at forklare ved at tage udgangspunkt i en 1Khz tone, men princippet er det samme ved alle frekvenser. Når der er forvrængning på en 1Khz tone kan forvrængnings-produkter findes som extra frekvenser på  2 3 4 gange frekvensen og her det som regel de  2 første som har interesse idet de næste som nok findes er over 100db under og derfor ikke interessante. Udstyret skal altså bestemme andelen af 2Khz og 3Khz indholdet i de 1Khz Solvin og jeg vil også prøve at selv lave harmonisk forvrængning og undersøge om der er  forskel på hvornår  2. og 3. harmonisk er hørbart og hvormeget der i det hele taget skal til...det får vi sat tal på. Allerede idag har vi prøvet lidt...en 50W kinesisk forstærker giver 1% 2. og 3. harmonisk forvrængning ved halv effekt...en gammel Michaelson & Austin TVA10 giver ved halv effekt 0,15% 3.harmonisk...min egen rørbamse giver 0,3% 3. harmonisk. Vi ved godt forvrængingen ikke entydigt fortæller om en forstærker er god eller dårlig, men finder det alligevel interessant og så kan ustyret jo også påvise evt. fejl. Vi  fandt også ud af at 1-2% forvrængning kan ses på et oscilloscope. Man kan også se om det 2.eller 3. harmonisk. Vi vil også se på hvad indstilling af arbejds-punkter ved rør betyder for forvrængningen. Lysnettet brillerede forresten med hele 1,5% 3. harmonisk og det er elselskaberne ikke tilfredse med for den forvrængnings skabes af strømforsyninger med brokobling og udglatnings-kondensator(det er noget med at målerne tæller for lidt) og for god ordens skyld...det slipper altså ikke ud til højtalerne. Der kommer mere. mvh Det er altså ikke helt rigtigt, hvad du skriver om forvrængningsordener. De højere ordener er netop af stor vigtighed og årsagen er, at vi har meget forskellige tolerancetærskler overfor de forskellige ordener. Der skal meget små mængder af de højere ordener til, før vi synes det lyder rædsomt. Osse ved -100db? Ok så tar vi dem med...hvis vi kan finde dem. Vi er meget mere tolerante overfor 2. og 3. ordens forvrængning. Dette er en af årsagerne til, at forstærkere (som eksempelvis din rørforstærker) med høje forvrængningstal kan lyde bedre end andre, med forvrængningstal der er flere hundrede eller tusinde gange lavere.? Forøvrigt forholder det sig sådan, at single ended forstærkning giver primært 2. harmoniske og push pull primært giver 3. harmoniske forvrængning. Det vidste vi godt, men alt skal jo ikke afsløres med det samme og det er ikke hele historien Mvh.

Jeg vil ikke påstå at vi kan komme helt til bunds i alle mysterier her...det er udstyret nok ikke godt nok til, men et stykke af vejen kan vi komme og det kan jo i sig selv være lærerigt.  Jeg regner bestemt med at vi kan påvise forskel på iøvrigt ens rør, men med små forskelle i forspænding som kan forklare lidt af hvorfor rør lyder forskelligt. Vi ved godt hvad der sker , men vil gerne bevise det med målinger.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

MCS_5

Hvordan skal dit billede forstås 1 grundtone? 2. 3harmonisk? osv

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Anden harmonisk forvrængning er særdeles hørbart, det høres ved at der er med forøgelse af sådan, er en tilsvarende vigende mængde information/detalje at hører i reproduktionen af musikken.

Oxydering af volumepot's og omskiftere bidrager over tid før at brugeren opdagere at der er et problem, meget ofte med mere end ½ og hele %'s THD, når erkendelsen at problemmet eksistere indtræder, så har brugeren har vænnet sig til at "tæppet" stille og roligt bliver lukket foran "scenen"  

mht. tredie harmonisk forvrængning ?

personligt må jeg sige at jeg bestemt ikke er tolerent over for hørbare portioner af ulige harmonisk orden, for det lyder rent ud sagt ganske modbydeligt.  

__________________
Fort Lauderdale, Florida

tube mania skrev: Hvordan skal dit billede forstås 1 grundtone? 2. 3harmonisk? osv

Det er det signal min HP spytter ud på "Output" terminalerne. Grundtonen er på 1kHz, men den er kraftigt dæmpet så man lettere kan måle på resten. Så det er søjlerne ved 2kHz og 3kHz der er interessante.

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

tube mania skrev: i forstærkere...jeg er tidligere blevet beskyldt for at være en 'måletosse' og nu har jeg tænkt mig at leve op til det. Jeg har nemlig fået fat i en forvrængnings-måler som sammen med min Bryel & Kjær måler udgør en komplet analyzator. Og hvorfor nu det...jo jeg vil se på hvad forskellige koblinger laver af unoder dermed kaste lys over div mysterier såsom SE forstærkere og PP forstærkere Og hvad er harmonisk forvrængning...her det nemmest at forklare ved at tage udgangspunkt i en 1Khz tone, men princippet er det samme ved alle frekvenser. Når der er forvrængning på en 1Khz tone kan forvrængnings-produkter findes som extra frekvenser på  2 3 4 gange frekvensen og her det som regel de  2 første som har interesse idet de næste som nok findes er over 100db under og derfor ikke interessante. Udstyret skal altså bestemme andelen af 2Khz og 3Khz indholdet i de 1Khz Solvin og jeg vil også prøve at selv lave harmonisk forvrængning og undersøge om der er  forskel på hvornår  2. og 3. harmonisk er hørbart og hvormeget der i det hele taget skal til...det får vi sat tal på. Allerede idag har vi prøvet lidt...en 50W kinesisk forstærker giver 1% 2. og 3. harmonisk forvrængning ved halv effekt...en gammel Michaelson & Austin TVA10 giver ved halv effekt 0,15% 3.harmonisk...min egen rørbamse giver 0,3% 3. harmonisk. Vi ved godt forvrængingen ikke entydigt fortæller om en forstærker er god eller dårlig, men finder det alligevel interessant og så kan ustyret jo også påvise evt. fejl. Vi  fandt også ud af at 1-2% forvrængning kan ses på et oscilloscope. Man kan også se om det 2.eller 3. harmonisk. Vi vil også se på hvad indstilling af arbejds-punkter ved rør betyder for forvrængningen. Lysnettet brillerede forresten med hele 1,5% 3. harmonisk og det er elselskaberne ikke tilfredse med for den forvrængnings skabes af strømforsyninger med brokobling og udglatnings-kondensator(det er noget med at målerne tæller for lidt) og for god ordens skyld...det slipper altså ikke ud til højtalerne. Der kommer mere. mvh

Fedt initiativ!

Bl.a. gør Ashley James og Martin Grinrod fra AVI utroligt meget ud af at minimere harmonisk forvrængning i deres produkter. Forstår ikke, hvorfor så mange hifi-producenter ikke gider at beskæftige sig med det, eller prioriterer det lavt når der udvikles nye produkter.


__________________
Udstyr: lidt af hvert

Meget sjovt at du har målt på TVA10

Denne har jeg lige fået til huse - det der støjer her er min forforstærker og ikke hørbart TVA10'ern..

mvh

Ulrik

Det er en rigtig god forstærker...tillykke med den.

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Ligeså spændende er det vel egentlig hvad man så kan høre ?

Lidt som Kappen er inde på mht maskeringer osv.

Er den ørevenlige i overflod og "overdøver" de andre, kan forvrængningen så være ret høj uden gener

Men 2 stortset ens forstærkere hvor den ene forvrænger 0.0007 % og den anden 0.7 % af samme type forvrængning, kan man høre forskellen mon

EDIT > Hov glemte > Fed tråd 


__________________
Jeg så præstens ged inde i kirken

Ja men det er da det vi skal prøve...det er da spændende.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

tube mania skrev: Solvin og jeg vil også prøve at selv lave harmonisk forvrængning og undersøge om der er  forskel på hvornår  2. og 3. harmonisk er hørbart og hvormeget der i det hele taget skal til...det får vi sat tal på.

Hmm - hvordan laver i selv forvrægning?

Spændende emne og kanon indgangsvinkel

Hilsen

Thomas

He he ja det ku du li at vide...det kunne vi osse...nej spøg til side...det kan lade sig gøre og vi skal nok vise hvordan. Vi kan nemlig lave både 2. og 3. harmonisk og ikke mindst bestemme hvormeget...det er det der gør det interessant.

Pu-haaa nu kan jeg allerede forestille mig dette forsøg udvidet med en bestemt andel af en højere ordens harmonisk oven i en bestemt andel 2. eller 3. harmonisk. Det bliver værre og værre, men prøves skal det for udstyret tillader det.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

tube mania skrev: kongruens skrev: tube mania skrev: i forstærkere...jeg er tidligere blevet beskyldt for at være en 'måletosse' og nu har jeg tænkt mig at leve op til det. Jeg har nemlig fået fat i en forvrængnings-måler som sammen med min Bryel & Kjær måler udgør en komplet analyzator. Og hvorfor nu det...jo jeg vil se på hvad forskellige koblinger laver af unoder dermed kaste lys over div mysterier såsom SE forstærkere og PP forstærkere Og hvad er harmonisk forvrængning...her det nemmest at forklare ved at tage udgangspunkt i en 1Khz tone, men princippet er det samme ved alle frekvenser. Når der er forvrængning på en 1Khz tone kan forvrængnings-produkter findes som extra frekvenser på  2 3 4 gange frekvensen og her det som regel de  2 første som har interesse idet de næste som nok findes er over 100db under og derfor ikke interessante. Udstyret skal altså bestemme andelen af 2Khz og 3Khz indholdet i de 1Khz Solvin og jeg vil også prøve at selv lave harmonisk forvrængning og undersøge om der er  forskel på hvornår  2. og 3. harmonisk er hørbart og hvormeget der i det hele taget skal til...det får vi sat tal på. Allerede idag har vi prøvet lidt...en 50W kinesisk forstærker giver 1% 2. og 3. harmonisk forvrængning ved halv effekt...en gammel Michaelson & Austin TVA10 giver ved halv effekt 0,15% 3.harmonisk...min egen rørbamse giver 0,3% 3. harmonisk. Vi ved godt forvrængingen ikke entydigt fortæller om en forstærker er god eller dårlig, men finder det alligevel interessant og så kan ustyret jo også påvise evt. fejl. Vi  fandt også ud af at 1-2% forvrængning kan ses på et oscilloscope. Man kan også se om det 2.eller 3. harmonisk. Vi vil også se på hvad indstilling af arbejds-punkter ved rør betyder for forvrængningen. Lysnettet brillerede forresten med hele 1,5% 3. harmonisk og det er elselskaberne ikke tilfredse med for den forvrængnings skabes af strømforsyninger med brokobling og udglatnings-kondensator(det er noget med at målerne tæller for lidt) og for god ordens skyld...det slipper altså ikke ud til højtalerne. Der kommer mere. mvh Det er altså ikke helt rigtigt, hvad du skriver om forvrængningsordener. De højere ordener er netop af stor vigtighed og årsagen er, at vi har meget forskellige tolerancetærskler overfor de forskellige ordener. Der skal meget små mængder af de højere ordener til, før vi synes det lyder rædsomt. Osse ved -100db? Ok så tar vi dem med...hvis vi kan finde dem. Vi er meget mere tolerante overfor 2. og 3. ordens forvrængning. Dette er en af årsagerne til, at forstærkere (som eksempelvis din rørforstærker) med høje forvrængningstal kan lyde bedre end andre, med forvrængningstal der er flere hundrede eller tusinde gange lavere.? Forøvrigt forholder det sig sådan, at single ended forstærkning giver primært 2. harmoniske og push pull primært giver 3. harmoniske forvrængning. Det vidste vi godt, men alt skal jo ikke afsløres med det samme og det er ikke hele historien Mvh. Jeg vil ikke påstå at vi kan komme helt til bunds i alle mysterier her...det er udstyret nok ikke godt nok til, men et stykke af vejen kan vi komme og det kan jo i sig selv være lærerigt.  Jeg regner bestemt med at vi kan påvise forskel på iøvrigt ens rør, men med små forskelle i forspænding som kan forklare lidt af hvorfor rør lyder forskelligt. Vi ved godt hvad der sker , men vil gerne bevise det med målinger. mvh

Jeg beklager, det var bestemt ikke for at være destruktiv, jeg skrev. Tværtimod savner forum tråde som denne - og jeg bøjer mig dybt i støvet for ønsket om, selv at erfare "hands on".

For de som er nysgerrige, men må klare sig uden udstyr, kan nævnes at Nelson Pass for forholdsvis nyligt har skrevet en interessant artikel - ganske vist på udenlandsk - om forvrængning og negativt feedback, som kan læses på diy-delen af Pass Labs' hjemmeside. (Den kan måske også hjælpe Mikkel nærmere en forklaring.)

Mvh.

Du er velkommen til at gi dit besyv med. I morgen skal Solvins OTL head amp på pinebænken, men han må selv bestemme om resulatet skal brings til torvs her. Der kommer så vidt jeg husker også noget andet spændende.

Den Pass Lab artikel er interessant...IM intermodulation er noget som jeg vil forsøge at tage op senere. Her ser det jo ud til som forventet at THD bliver reduceret med modkobling, men der opstår nye problemer med dette. Der skulle gerne behandles flg: Harmonisk forvrængning, IM intermodulation samt TIM transient inter modulation og hvad der evt dukker op undervejs. Der bliver noget at se til

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

mcs_5 skrev: tube mania skrev: Hvordan skal dit billede forstås 1 grundtone? 2. 3harmonisk? osv Det er det signal min HP spytter ud på "Output" terminalerne. Grundtonen er på 1kHz, men den er kraftigt dæmpet så man lettere kan måle på resten. Så det er søjlerne ved 2kHz og 3kHz der er interessante. Venlig hilsen Mikkel C. Simonsen

Jeg kan godt se 2. er fremtrædende og det er jo usædvanlig ved PP, men hvad viser din HP af THD i dette tilfælde...jeg lurer på om der er nok til at det kan ses på oscilloscope. Jeg tror iøvrigt det skyldes din differential indgangs-forstærker som ikke leverer symmetriske signaler...det vil netop skabe 2.harmonisk.

For at alle kan være med; HP er en forvrængnings-måler i stil med min, THD er andelen af alle harmoniske sammen-lagt...( total harmonic distortion ).

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer