Hej

Der er nogle ord, jeg ikke rigtig forstår, når jeg læser anmeldelser og kommentarer om forstærkere.

Hvad vil det sige at en forstærker er rytmisk? Er det noget man kan få for for meget af eller er det altid ønskeligt at den er så rytmisk som muligt? Er det vigtigt for basgengivelse, mellemtone, diskant, eller alle 3?

Hvad vil det sige at en forstærker har god timing? Er det et synonym for dynamik, eller drejer det sig om tidseffekter at feedback? Noget helt tredje? Er det vigtigt for basgengivelse, mellemtone, diskant, eller alle 3?

Hvad vil det sige at en forstærker er hurtig? Handler det igen om dynamik? Feedback mekanismen? Er det vigtigt for basgengivelse, mellemtone, diskant, eller alle 3?

De ord går igen en masse steder og jeg kan ikke regne ud hvad folk mener med dem.

Jeg mener, at en forstærker ikke kan være "rytmisk" eller have "timing" - derimod mener jeg, at den kan være hurtig - ment som, at den er i stand til at levere masser af kraft meget hurtigt. (slew rate/ rise time) fx v. klaveranslg eller "snappet" fra en akustisk guitarstreng. Kunne også være en tæt optaget stortromme. Der er mange muligheder. En god forstærker til hifi skal i hvert fald kunne levere varen "med det samme" . Vedr "rytmik" og "timing" - det synes jeg er noget fis. Det må være nogle ord, som er opfundet.

Vh

Freddy

Du stiller nogle rigtig gode spørgsmål, torsteinowich. Der er så mange "ladede" ord indenfor hifi, så det halve kunne være nok, og ofte siger de ikke noget reelt om det de skulle beskrive. Jeg er helt enig med Fredmarantz her.

At en forstærker kan levere masser af Ampere, og helst hurtigt, betyder at den sandsynligvis lyder dynamisk og har gode transientegenskaber. Derudover vil den typisk have god kontrol over de tilsluttede højttalere.



__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

Ok, jeg synes også rytmik og timing lyder temmelig vagt.

Mht. hurtighed vil i så mene at det er rigtigt forstået at dynamik handler om at arealet under kurven (spænding som funktion af tiden i det elektriske signal) er rigtigt i en transient medens hurtighed handler om at også bredden i tid og kurveformen af stigende og faldende flanker er korrekt i en transient? Det vil man måske høre som at de dynamiske egenskaber er gode hele vejen op i de høje frekvenser medens ren dynamik kan være begrænset til basområdet?

Tekniske egenskaber der giver dynamik er så en god strømforsyning med store caps og høj strømformåen i elektronikken, og grundlaget for hurtighed er det samme + evnen til at lukke op/ned for strømmen hurtigt nok.

Har set at stereophile publicerer kurveformen af et 10 kHz firkantsignal på outputtet med en given belastning i deres anmeldelser. Er det en velegnet formel måde at få en ide om forstærkerens hurtighed? For at se dynamik skal man så måske bruge et firkantsignal med en kortvarig høj amplitude?

Hvis en forstæker kan gengive en smuk firkant er der gode chancer for at den kan gengive alt hvad hastighed angår samt at den er en sund konstruktion, men træerne vokser som bekendt aldrig ind i himlen så en smuk firkant er ingen garati i sig selv for en vellydende forstærker.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Musikalitet og timing er svære begraber at sætte ord op, men i bund og grund så er der nogle forstærker som spiller på en mere medrivende måde en andre, så bliver man revet med i musikkens verden og ikke har lyst til at slukke igen, så vil jeg sige at forstærkeren besider en vis musikalitet og timing. Nogle forstærkere spiller alle detaljer, holder højtalerne i et jerngrab, men det svinger bare ikke og musikken er bare til stede i rummet, men fanger ikke, det er efter min mening en umusikalsk forstærker eller en dårlig konstruktion. 

__________________
Husk det er kun en hobby

dan a. skrev: Musikalitet og timing er svære begraber at sætte ord op, men i bund og grund så er der nogle forstærker som spiller på en mere medrivende måde en andre, så bliver man revet med i musikkens verden og ikke har lyst til at slukke igen, så vil jeg sige at forstærkeren besider en vis musikalitet og timing. Nogle forstærkere spiller alle detaljer, holder højtalerne i et jerngrab, men det svinger bare ikke og musikken er bare til stede i rummet, men fanger ikke, det er efter min mening en umusikalsk forstærker eller en dårlig konstruktion.

det du beskriver der vil jeg mene er det jeg ville kalde hyggen om et produkt i mine øjne sker sådan noget der når der er andre faktorer der spiller ind man kan f.eks være rigtig glad for at have fået et godt tilbud på forstærkeren og så har impulskøbt den selvom man måske ikke har råd, og så overbeviser hjernen en om at det er en rigtig god forstærker og at den spiller mere musikalsk osv. jeg tror virkelig på at alt det rundt om anlææget spiller en kæmpe rolle, altså f.eks følelser, hvordan man har det på tidspunktet, skinner solen, hvad man har hørt andre sige om produktet og en masse andre ting der spiller ind på hvordan vi hører musikken.

nu skal du ikke tage det som at jeg tvivler på om dit anlæg spiller rigtig godt, eller for at fornærme dig.
Jeg synes virkelig at vores hjerne er fænomenal og det gør på en måde bare at jeg som fattigrøv også virkelig kan nyde mit anlæg selvom det ikke kommer i nærheden af jer andres, så siger min hjerne bare til mig at det her lyder bare rigtig godt.

ved godt at det blev en kæmpe gang sludder men er ikke så god til at forklare og det er selvfølgelig bare hvordan jeg ser tingene

torsteinowich skrev: Ok, jeg synes også rytmik og timing lyder temmelig vagt.Mht. hurtighed vil i så mene at det er rigtigt forstået at dynamik handler om at arealet under kurven (spænding som funktion af tiden i det elektriske signal) er rigtigt i en transient medens hurtighed handler om at også bredden i tid og kurveformen af stigende og faldende flanker er korrekt i en transient? Det vil man måske høre som at de dynamiske egenskaber er gode hele vejen op i de høje frekvenser medens ren dynamik kan være begrænset til basområdet?Tekniske egenskaber der giver dynamik er så en god strømforsyning med store caps og høj strømformåen i elektronikken, og grundlaget for hurtighed er det samme + evnen til at lukke op/ned for strømmen hurtigt nok.Har set at stereophile publicerer kurveformen af et 10 kHz firkantsignal på outputtet med en given belastning i deres anmeldelser. Er det en velegnet formel måde at få en ide om forstærkerens hurtighed? For at se dynamik skal man så måske bruge et firkantsignal med en kortvarig høj amplitude?

Firkantsignaler har jeg ikke meget forstand på, men jeg mener at flere mindre caps er væsentligt hurtigere end få store. Bare for at få det på plads.

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

torsteinowich skrev: Ok, jeg synes også rytmik og timing lyder temmelig vagt. Mht. hurtighed vil i så mene at det er rigtigt forstået at dynamik handler om at arealet under kurven (spænding som funktion af tiden i det elektriske signal) er rigtigt i en transient medens hurtighed handler om at også bredden i tid og kurveformen af stigende og faldende flanker er korrekt i en transient? Det vil man måske høre som at de dynamiske egenskaber er gode hele vejen op i de høje frekvenser medens ren dynamik kan være begrænset til basområdet? Tekniske egenskaber der giver dynamik er så en god strømforsyning med store caps og høj strømformåen i elektronikken, og grundlaget for hurtighed er det samme + evnen til at lukke op/ned for strømmen hurtigt nok. Har set at stereophile publicerer kurveformen af et 10 kHz firkantsignal på outputtet med en given belastning i deres anmeldelser. Er det en velegnet formel måde at få en ide om forstærkerens hurtighed? For at se dynamik skal man så måske bruge et firkantsignal med en kortvarig høj amplitude?

Lyt selv til diverse produkter og du vil opdage at ordene pludselig giver mening.



Mvh.
Niels

Nilau skrev: Lyt selv til diverse produkter og du vil opdage at ordene pludselig giver mening. Mvh. Niels

Det har jeg gjort og mange af ordene giver mening, men jeg kunne ikke forstå hvad rytmisk, hurtig og timing betød. Nu kan jeg forbinde hurtig med de lytteindtryk, jeg har.

Musikalitet som beskrivelse synes jeg også er rimeligt forståeligt og kan relateres til det jeg har hørt.

Jeg synes stadig rytmisk og god timing er svære at relatere til det, jeg har hørt. Indtil videre er det nærmeste jeg er kommet, at det betyder at lytteoplevelsen var engagerende.

Lyt til et godt vinyl-setup, så forstår du hvad timing er 

febbe skrev: dan a. skrev: Musikalitet og timing er svære begraber at sætte ord op, men i bund og grund så er der nogle forstærker som spiller på en mere medrivende måde en andre, så bliver man revet med i musikkens verden og ikke har lyst til at slukke igen, så vil jeg sige at forstærkeren besider en vis musikalitet og timing. Nogle forstærkere spiller alle detaljer, holder højtalerne i et jerngrab, men det svinger bare ikke og musikken er bare til stede i rummet, men fanger ikke, det er efter min mening en umusikalsk forstærker eller en dårlig konstruktion.  det du beskriver der vil jeg mene er det jeg ville kalde hyggen om et produkt i mine øjne sker sådan noget der når der er andre faktorer der spiller ind man kan f.eks være rigtig glad for at have fået et godt tilbud på forstærkeren og så har impulskøbt den selvom man måske ikke har råd, og så overbeviser hjernen en om at det er en rigtig god forstærker og at den spiller mere musikalsk osv. jeg tror virkelig på at alt det rundt om anlææget spiller en kæmpe rolle, altså f.eks følelser, hvordan man har det på tidspunktet, skinner solen, hvad man har hørt andre sige om produktet og en masse andre ting der spiller ind på hvordan vi hører musikken. nu skal du ikke tage det som at jeg tvivler på om dit anlæg spiller rigtig godt, eller for at fornærme dig. Jeg synes virkelig at vores hjerne er fænomenal og det gør på en måde bare at jeg som fattigrøv også virkelig kan nyde mit anlæg selvom det ikke kommer i nærheden af jer andres, så siger min hjerne bare til mig at det her lyder bare rigtig godt. ved godt at det blev en kæmpe gang sludder men er ikke så god til at forklare og det er selvfølgelig bare hvordan jeg ser tingene

Tror vist du må ud i div forretninger og bruge ørene, er ret sikker på at du vil opdage at der er forskæld.

__________________
Husk det er kun en hobby

jamen har lyttet til 1000 forskellige ting og sager og for mig hvertfald er det virkelig mange ting der kan spille ind især følelserne hvordan man har det, er jeg glad, ser produktet ud som en kampvogn eller en lille tændstiksæske, har jeg hørt god omtale af produktet osv.

det jeg mener er måske at der er ting man godt kan høre er godt eller dårligt jeg ved hvertfald bare at jeg har måske en masse forventninger til et eller andet produkt og så vil jeg også gerne have at det lever op til det...
kig f.eks på en stor klasse-a effektforstærker med kæmpe køleribber på siden hvad tænker du der... ja den spiller "varmt" og "kontrol" osv.... tænker jeg hvertfald.
og bagefter kigger du på en lille bitte klasse d forstærker, digital og hele svineriet, jamen der tænker du måske mere "mikrodetaljer" og måske en lidt delikat "spids" lyd, og hvad ved jeg... sådan noget spiller hvertfald meget ind på hvad jeg gerne vil have at der kommer ud af højttalerterminalerne.
og jeg siger ikke at dette er en dårlig ting at det "bare" er hjernen der mener at det er godt for det er jo den der fortolker alle vores sanser og det skal jo helst bare gå op i en højere enhed i sidste ende.

Prøv at lyt til noget naim, densen eller linn, vil tro du vil opdage hvad timing, rytmik og musikalitet er, syntes at de er meget rendyrket på disse områder, men så er der så bare andre ting de er knap så gode til, det er entlig også en del af pointen, tro ikke der findes en forstærker som gør alt lige godt, så man skal finde den som frembringer de ting i musikken som du værsætter og ofte finder man et kompromi mellem de ting man syntes er vigtige.

__________________
Husk det er kun en hobby

når du siger timing osv i forbindelse med de mærker kan jeg godt "se" for mig hvordan de spiller. minimalistisk design, og lækker kvalitet (hvertfald linn som er det eneste af det du nævner jeg har hørt selv) og det kunne nok godt være de ting jeg fik frem i hovedet når jeg skulle lytte til det, f.eks timing= præcision, (den gode kvalitet af linn produkter)

nu kan jeg se at du har en pass labs forstærker hvordan ville du beskrive den?

Hilsen Jonas

og det er absolut ikke for at beskytte at jeg har billigt l**tegrej, at jeg siger de ting jeg gør, for jeg vil ligeså gerne som så mange andre herinde gerne have en eller anden kæmpe stor pass labs forstærker og jeg vil gætte på at jeg ville elske at høre musik på den og jeg ville sikkert også mene at det var et rigtig godt produkt og mene at det spillede mega godt. synes bare at der er mange der har "golden Ears" og ligesom få ind på banen at der er så meget andet end bare teknikken der spiller ind på hvordan musikken lyder f.eks hvordan vores hjerne mener at man lige har det, og alle de andre sanser faktisk også spiller ind på hvordan man oplever et produkt.

febbe skrev: når du siger timing osv i forbindelse med de mærker kan jeg godt "se" for mig hvordan de spiller. minimalistisk design, og lækker kvalitet (hvertfald linn som er det eneste af det du nævner jeg har hørt selv) og det kunne nok godt være de ting jeg fik frem i hovedet når jeg skulle lytte til det, f.eks timing= præcision, (den gode kvalitet af linn produkter) nu kan jeg se at du har en pass labs forstærker hvordan ville du beskrive den? Hilsen Jonas

Tja, det er en amerikaner og den spiller også som så meget fra den verdens del-STORT, valget af pass hænger sammen med VA Strauss's ubarhjertige impedans, hvilket betyder at en forstærker som kan afgive store strømstyrker er påkrævet, selvom den spiller stort har den rimelig detaljeringsgrad, men når det kommer til timing i bunden, så syntes jeg de nævnte engelske fabrikanter gør det bedere, men de spiller til gengæld ikke så stort og magt fuld, altså et kompromi fra min side.

__________________
Husk det er kun en hobby

prøv at se der snakker du allerede i følelser og udefrakommende "indflydelse" f.eks den er stor og amerikansk. hvad så hvis der var en lillebitte klasse-d forstærker f.eks der ud over forskellen i opbygning havde præcis samme specs altså forvrængning, effekt, osv men var pakket ind i et lillebitte kabinet, ville du så mene det samme hvis DEN stod og spillede på dine Vienna'e, det tror jeg ikke jeg tror at du ville se det som at den var alt muligt andet. f.eks meget "luftig", "Præcis" osv.

kan du følge min tankegang??

febbe skrev: prøv at se der snakker du allerede i følelser og udefrakommende "indflydelse" f.eks den er stor og amerikansk. hvad så hvis der var en lillebitte klasse-d forstærker f.eks der ud over forskellen i opbygning havde præcis samme specs altså forvrængning, effekt, osv men var pakket ind i et lillebitte kabinet, ville du så mene det samme hvis DEN stod og spillede på dine Vienna'e, det tror jeg ikke jeg tror at du ville se det som at den var alt muligt andet. f.eks meget "luftig", "Præcis" osv. kan du følge min tankegang??

de få klasse D forstærker jeg har hørt, spiller skam også stort med masser af luft, hurtighed, høj detaljeringsgrad og slam i bunden, men, men, men, det er noget af det mest kliniske og umusikalske jeg har hørt, det er som om at man har så travlt med at pensle alt ud at man mister fokus på helheden, der er noget i det mellemtone område som mangler, kan bare ikke sætte ord på det. Min bemærkning omkring at det er et us produkt, er skrevet fordi rigtig mange produkter derfra har den tendens, der med ikke sagt at det er vejen frem, for det er jo her den personlige smag kommer ind i billedet, hvis der kun var en rigtig måde at en forstærker skulle lyde på, så var det sikker opdaget for lang tid siden og alle produkter ville så lyde ens, forstærker valget vil så være begrænset til design og pris.

__________________
Husk det er kun en hobby

dan a. skrev: febbe skrev: prøv at se der snakker du allerede i følelser og udefrakommende "indflydelse" f.eks den er stor og amerikansk. hvad så hvis der var en lillebitte klasse-d forstærker f.eks der ud over forskellen i opbygning havde præcis samme specs altså forvrængning, effekt, osv men var pakket ind i et lillebitte kabinet, ville du så mene det samme hvis DEN stod og spillede på dine Vienna'e, det tror jeg ikke jeg tror at du ville se det som at den var alt muligt andet. f.eks meget "luftig", "Præcis" osv.kan du følge min tankegang?? de få klasse D forstærker jeg har hørt, spiller skam også stort med masser af luft, hurtighed, høj detaljeringsgrad og slam i bunden, men, men, men, det er noget af det mest kliniske og umusikalske jeg har hørt, det er som om at man har så travlt med at pensle alt ud at man mister fokus på helheden, der er noget i det mellemtone område som mangler, kan bare ikke sætte ord på det. Min bemærkning omkring at det er et us produkt, er skrevet fordi rigtig mange produkter derfra har den tendens, der med ikke sagt at det er vejen frem, for det er jo her den personlige smag kommer ind i billedet, hvis der kun var en rigtig måde at en forstærker skulle lyde på, så var det sikker opdaget for lang tid siden og alle produkter ville så lyde ens, forstærker valget vil så være begrænset til design og pris.

Ganske rigtigt synes jeg. Amerikanerne har altid stået for kraftfuld lyd med masser af bas (store højttalere). Tyskerne står for lys, diskantrig lyd (før i tiden i hvert fald). Englænderne har været kendt for en varm lyd, forårsaget af let dæmpet mellemtone og diskant. Musikalitet (rørforstærkere?) som superlativ bliver ofte benyttet som en modsætning til detaljeret (klasse D?), og videre i den dur. Det er en jungle, og det kan tage mange år at danne sig en personlig smag, og betyde masser af udskiftninger i anlægget. Personligt synes jeg bedst om at anlægget som helhed formidler nøjagtigt hvad der er på pladen, og ikke spor andet.

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro