Flere herinde har indikeret at jitter er de eneste saligørende i den digitale afspilningskæde (frem til D/A konverteringen).

Andre mener at de bedste drev er lavet før jitter blev et buzz word. De ting kan selvfølgelig godt hænge sammen, men der ikke helt sansynlige i mit hoved.

Derfor: Hvordan lyder jitter? Hvordan høre man det, uden at ændre andre parametre? Kan det tilføjes kunstigt?

Links til literatur/test vil være velkommen!

Jeg kunne godt mistænke fænomenet for at være den digitale THD, altså en fælles betegnelse for en parameter der er overfortolket, men ikke helt uvæsentlig.

I 70-80'erne kunne man ikke sælge en forstærker der ikke havde under 0,000001% forvrængning, i dag er folk ligeglade med denne parameter

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Derfor: Hvordan lyder jitter? Hvordan høre man det, uden at ændre andre parametre? Kan det tilføjes kunstigt?

Om det kan tilføres kunstigt skal jeg ikke kunne sige, men normalt giver jitter først og fremmest "fnidder" i diskanten. Det minder meget om det der sker ved en MP3-komprimering, blot i mildere grad.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hvordan har du kunne verificere dette?

Indirekte siger du at en lav jitter og lav opløsning (færre bits) er sammenlignelig med højere jitter med højere opløsning?!

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Lad os lige være enige om at jitter er noget vi ikke kan li' - men det er desværre en uundgåelig "parasit" ved transport af digitale audio signaler.

Man kan ikke sige noget generelt om "lyden af" jitter - meget bredspektret, kraftig jitter resulterer i en hævning af støjgulvet. Smalspektret jitter kan resultere i "spurious tones", eller - populært sagt - at musiksignalet "mudres" til. Er jitteren signalrelateret (som den meget nemt kan være hvis man bruger S/PDIF til digital signaloverførsel), som kan jitter resultere i 2. harmonisk forvrængning.

Du kan læse mere her: www.jitter.de. Det er et kommercielt site, men det (meste) der oplyses er korrekt.

__________________
/ Morten

musifix skrev: Lad os lige være enige om at jitter er noget vi ikke kan li' - men det er desværre en uundgåelig "parasit" ved transport af digitale audio signaler.

Enig, derfor analogien til THD...men de interessante er grænserne og hvilke andre parametre der er vigtigt...hvis der er nogen?

Tak for linket!

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Her er et citat fra den linkede side:

A $99 CD-player used with AMM - UPCI and external DA-converter will give comparable performance to a $10.000,- CD-transport, used with the same DA-converter but without AMM - UPCI (no, its not a joke).

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Du kan iøvrigt finde en dansk test af de nævnte produkter i High Fidelity nr. 1/2004.

__________________
/ Morten

Groove skrev: Hvordan har du kunne verificere dette?

Det kan jeg vel heller ikke når det kommer til stykket, men det er sådan jeg oplever f.eks. forskellen på at bruge en CD-afspiller og en DVD-afspiller som drev, eller bare forskellen på to forskellige CD-afspillere som drev. Reelt set ved jeg jo ikke om det specifikt er jitter jeg hører, eller om det skyldes noget andet.

Groove skrev: Indirekte siger du at en lav jitter og lav opløsning (færre bits) er sammenlignelig med højere jitter med højere opløsning?!

Mja, nu er MP3-komprimering jo ikke det samme som bare at beskære opløsningen, og som nævnt så er det i mindre målestok. Men det jeg vil kalde "fnidder" er netop én af de vigtigste faktorer jeg oplever forskel på ved sammenligning af CD, DVD-Audio og SACD). DVD-A/SACD vinder imho oftest på en bedre renhed i toppen, men ikke nødvendigvis på alle andre punkter. Det kunne jo godt være at hvis man har en højere opløsning, så har man noget at "give af" hvad jitter angår.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Det kan jeg vel heller ikke når det kommer til stykket, men det er sådan jeg oplever f.eks. forskellen på at bruge en CD-afspiller og en DVD-afspiller som drev, eller bare forskellen på to forskellige CD-afspillere som drev.

Og en DVD med og uden LClock, iøvrigt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Spørgsmålet er om en LClock rent faktisk forbedrer jitterforholdene? Selve implementeringen har vel stor betydning? Og en ting er clockens jitter, men der er vel andre jitterkilder?

 

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Otto, TC skrev: Otto, TC skrev: Det kan jeg vel heller ikke når det kommer til stykket, men det er sådan jeg oplever f.eks. forskellen på at bruge en CD-afspiller og en DVD-afspiller som drev, eller bare forskellen på to forskellige CD-afspillere som drev. Og en DVD med og uden LClock, iøvrigt.

Hvis det du hører udelukkende er jitter, så skulle en "blackbox" til 500EUR altså kunne eliminere betydningen af drevet?

Nogen der har prøvet dimsen? 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Nu er jitter ikke noget nyt ”buzz-word”!? Faktisk helt tilbage til de første Philips maskiner, gik man op i jitter.

Jitter er ikke noget der kun opstår fra drevets støj/eller manglende clock med dacèn, faktisk kommer der også jitter fra motor spindel motor, og fra selve pladen, når laseren ikke får læst rigtigt, og fejl korrigering skal til at i gang.

Ting som kan mindske jitter!

 

.At drev og dac er cloket sammen ”her er der ofte problem med eksterne dacèr”

.At der er så få fejl som muligt på ens plader.

.At man IKKE lægger plade måtter des lige på pladerne ”det skaber meget jitter”

.At der sidder en ordentlig strømforsyning i maskinen.

.Husk altid at sætte ferrit kærner på div. Ledninger der har med CD at gøre.

 

Og en af mine personlige kæp heste! Når en 3 strålet laser skal læse en cd`s fordybning, skal den se det 3 gange, lige ledes skal den se en fejl 3 gange før den går i gang med at fejl korrigere. Hvis man har en 1 strålet laser, så virker den med spejlet! Aå når den er blindet 100 % så er der sket en regestring af hullet, og faktisk er det ved en bølge længde der udfaser lyset ”ret smart, og overflødig gør grønne tuscher” Ligeledes var der et firma der valgt at benytte en sving arm, til laseren! For at undgå de små servo-motorer, og mindske slitage.

 

Meridian har faktisk altid haft en ekstra GUL diode på deres CD maskiner, denne står faktisk og blinker når maskinen korrigerer. Her er det faktisk ret sjovt at se hvor meget til eksempel en hjemme brændt CD kan få lampen til at lyse ”den lyser næsten konstant”

 

Peter

CPH-R skrev: Nu er jitter ikke noget nyt ”buzz-word”!? Faktisk helt tilbage til de første Philips maskiner, gik man op i jitter. Jitter er ikke noget der kun opstår fra drevets støj/eller manglende clock med dacèn, faktisk kommer der også jitter fra motor spindel motor, og fra selve pladen, når laseren ikke får læst rigtigt, og fejl korrigering skal til at i gang. Ting som kan mindske jitter!   .At drev og dac er cloket sammen ”her er der ofte problem med eksterne dacèr” .At der er så få fejl som muligt på ens plader. .At man IKKE lægger plade måtter des lige på pladerne ”det skaber meget jitter” .At der sidder en ordentlig strømforsyning i maskinen. .Husk altid at sætte ferrit kærner på div. Ledninger der har med CD at gøre.   Og en af mine personlige kæp heste! Når en 3 strålet laser skal læse en cd`s fordybning, skal den se det 3 gange, lige ledes skal den se en fejl 3 gange før den går i gang med at fejl korrigere. Hvis man har en 1 strålet laser, så virker den med spejlet! Aå når den er blindet 100 % så er der sket en regestring af hullet, og faktisk er det ved en bølge længde der udfaser lyset ”ret smart, og overflødig gør grønne tuscher” Ligeledes var der et firma der valgt at benytte en sving arm, til laseren! For at undgå de små servo-motorer, og mindske slitage.   Meridian har faktisk altid haft en ekstra GUL diode på deres CD maskiner, denne står faktisk og blinker når maskinen korrigerer. Her er det faktisk ret sjovt at se hvor meget til eksempel en hjemme brændt CD kan få lampen til at lyse ”den lyser næsten konstant”   Peter

Du skulle vel aldrig arbejde i københavns lufthavn?

Bortset fra det. Nu har jeg ikke læst hvad i andre har skrevet om jitter, men jeg mener det opstår af den tidsforskel der opstår imellem laser, og til den bliver behandlet i analog delen. Hvor kraftig jitter der kommer, er vel et spørgsmål om kvalitet på div. drev, ophæng, kabler, mm. Så jitter høre som uren lyd. Støj på linjen. Simpelthen!

Groove skrev: Otto, TC skrev: Otto, TC skrev: Det kan jeg vel heller ikke når det kommer til stykket, men det er sådan jeg oplever f.eks. forskellen på at bruge en CD-afspiller og en DVD-afspiller som drev, eller bare forskellen på to forskellige CD-afspillere som drev. Og en DVD med og uden LClock, iøvrigt. Hvis det du hører udelukkende er jitter, så skulle en "blackbox" til 500EUR altså kunne eliminere betydningen af drevet? Nogen der har prøvet dimsen?

Ja, jeg har ejet én nu i et års tid. Den er med RCA ind (SPDIF). Før den havde jeg én med TosLink ind. Begge to er fremragende apparater, som man hurtigt glemmer pga. deres simpelhed - lige til man prøver at fjerne dem igen, så er lyden ikke til at holde ud.

Hvad der står på Jisco'ens hjemmeside er korrekt med den tilføjelse at, er afspillekæden gennemsigtig nok, kan man stadig høre forskel på drev, kabler og andre ting både før og efter Jisco'en. Største forbedringer er bedre dynamik, mere naturlig lyd og bedre fokusering. Forskellen er virkelig stor. Med Jisco'en fik jeg min gamle United DVD til at spille bedre end mange på papiret bedre drev som f. eks. Philips CD 960 med støbejernsdrevet eller Pioneer DVD 717 med samme Jisco foran. En nyere United DVD spillede derimod ikke nær så godt som den gamle. For tiden bruger jeg med stor glæde et Harmony Design modificeret Teac P500 drev med Jisco'en foran. Iøvrigt skal lige nævnes, at med Jisco'en er der stort set ingen kvalitetsforskel på coax og toslink forbindelse.

Efter et år kan jeg kun sige køb den, hvis I synes, I har råd. Der er jo penge retur politik hos Altmann, men bered jer på, at den bliver hængende, formentlig uanset hvor godt anlæg, I har, mens I udskifter drevene. Sammen med Taddeo's Digital Antidote nærmest uundværlig ved CD lyd. Forøvrigt lyder DVD lydsiden også betydeligt bedre med Jisco'en foran.

 

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

CPH-R: Spændende....

Men der er jo folk der foretrækker "plademåtter" til CD'er (bl.a. Holfi). Er det fordi jitter ikke altid lyder dårligt??

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

CPH-R skrev: Nu er jitter ikke noget nyt ”buzz-word”!? Faktisk helt tilbage til de første Philips maskiner, gik man op i jitter. Jitter er ikke noget der kun opstår fra drevets støj/eller manglende clock med dacèn, faktisk kommer der også jitter fra motor spindel motor, og fra selve pladen, når laseren ikke får læst rigtigt, og fejl korrigering skal til at i gang.   Jitter har KUN med præcision i den clock der synkroniserer datastrømmen at gøre. I en ideel verden kan man tage et skod-drev til at læse data ud af discen med, og sikre sig perfekt timing af data efterfølgende. Du vil IKKE kunne konstatere nogen forskel ift. eksotiske drev-konstruktioner, hvor man hævder jitter er elimineret i kraft af særlig fin lejring af motor spindelen etc. Ting som kan mindske jitter! .At drev og dac er cloket sammen ”her er der ofte problem med eksterne dacèr” .At der er så få fejl som muligt på ens plader.   Fejl og jitter har intet med hinanden at gøre. En CD med fejl betyder at fejlkorrektionskredsløbende skal "gætte" hvad der var på pladen. Implementeringen af fejlkorrektionen er af den grund kritisk, men er grundlæggende ens for alle afspillere og en del af CD-standarden, den sk. Red Book.   .At man IKKE lægger plade måtter des lige på pladerne ”det skaber meget jitter” .At der sidder en ordentlig strømforsyning i maskinen. .Husk altid at sætte ferrit kærner på div. Ledninger der har med CD at gøre. Og en af mine personlige kæp heste! Når en 3 strålet laser skal læse en cd`s fordybning, skal den se det 3 gange, lige ledes skal den se en fejl 3 gange før den går i gang med at fejl korrigere. Hvis man har en 1 strålet laser, så virker den med spejlet! Aå når den er blindet 100 % så er der sket en regestring af hullet, og faktisk er det ved en bølge længde der udfaser lyset ”ret smart, og overflødig gør grønne tuscher” Ligeledes var der et firma der valgt at benytte en sving arm, til laseren! For at undgå de små servo-motorer, og mindske slitage.   En 3-strålet laser ser ikke signalet tre gange. Der er 3 stråler, en "i midten" der læser data, og en på hver side der sikrer "sporing". Altså 3 stråler "på tværs" af datasporet, ikke på langs. Men Philips' svingarm, den er ok Meridian har faktisk altid haft en ekstra GUL diode på deres CD maskiner, denne står faktisk og blinker når maskinen korrigerer. Her er det faktisk ret sjovt at se hvor meget til eksempel en hjemme brændt CD kan få lampen til at lyse ”den lyser næsten konstant” Peter

__________________
/ Morten

CPH-R skrev: Meridian har faktisk altid haft en ekstra GUL diode på deres CD maskiner, denne står faktisk og blinker når maskinen korrigerer. Her er det faktisk ret sjovt at se hvor meget til eksempel en hjemme brændt CD kan få lampen til at lyse ”den lyser næsten konstant”

Eller en med kopibeskyttelse.

Man kan simulere jitter ved at bruge en VCXO, ved at tilføre støj på benet som styrer crystallet.

På den måde kunne man få en fornæmmelse af hvordan det lyder og hvilket type jitter der er mest generende.

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jeg har også truffet bekendtskab med Altmanns "black-boxes" (UPCI/JISCO) - og det til den positive side. Jeg har prøvet dem på flere apparater med positive lydændringer til følge - High Fidelitys beskrivelse falder fuldstændigt i tråd med mine egne erfaringer - dog prøvede jeg for sjovs skyld på et tidspunkt at kyle dem efter en billig NAD-spille, og der fungerede det ikke - ingen lyd ud overhovedet!!!

Min teori om årsagen (jeg KAN sagtens ha' uret) er, at NAD's digitalsignal ud er så upræcist, at UPCI/JISCO'en ikke kan finde ud af at ramme (og dermed låse) clockfrekvensen.

Jeg vil afgjort mene at UPCI/JISCO-kombinationen TILSAMMEN er pengene værd, hver for sig er ændringerne ikke markante; men sammenkoblet er der tale om positiv synergi.

Men altså ingen "hands-on" erfaringer med lyden af jitter?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"