Hej allesammen, jeg har et måske lidt pinligt begynderspørgsmål , jeg har i mange år klaret mig uden en cd-afspiller, men har nu besluttet mig for at købe en fornuftig cd afspiller til min Fatman 252 rørforstærker, Infinty Kappa 60 Højttalere.

Jeg har surfet lidt rundt på nettet og læst test osv. i den forbindelse falder jeg tit over begrebet:

Burr Brown upsampler enten som 24bit/192 khz eller 24bit/96 khz. - Og her kommer så mit begynderspørgsmål, hvad betyder dette, har det nogen indflydelse på lydkvaliteten om man vælger det ene eller det andet - Vil jeg overhovedet kunne høre forskel?

Håber nogle kan give et fornuftigt svar - på normalt forståeligt sprog 

 

__________________
The world is yours

Slet ingen der kan hjælpe her 

__________________
The world is yours

http://en.wikipedia.org/wiki/Upsampling

__________________
Mvh Thue

Hmm.. det er jo et grundlæggende og som sådan teoretisk spørgsmål.

Man kan umiddelbart diskutere, om en upsampling / interpolering af et signal tilfører kvalitet, eller om det bare manipulerer signalet, og derved som sådan fjerner det fra den "rene tilstand" som umiddeobart er 16 bit / 44Khz på en standard  CD indspilning. (Red Book standard audio CD: specifies the form of digital audio encoding: 2-channel signed 16-bit PCM sampled at 44,100 Hz.)

Hvis din digital-til-analog konverter (DAC) er "GOD NOK" får man intet ud af at upsample.
Mange dyre high-end afspillere er ved at gå væk fra upsampling.

På den anden side - hvis man har et "Standard anlæg" med en standard DAC (konverter) er det bedre at en DYR DAC opsampler signalet inden forstærkning..
Mange andre dyre CD-afspillere dyrker upsampling.....

SÅ.. det er snarere synergien i et high-end anlæg der bestemmer, hvor og hvordan man konverterer fra Digital til Analog.

Nogle dyre forstærkere er såkaldte Power-DAC´s - dvs der er ingen konvertering til det analoge lyd-domæne. Her er signalet hele tiden digitalt - hele vejen til højtaleren, bare som et forstærket signal via en Power-Dac. (FX. niogle af de dyre Lyngdorf-ting etc.)

Så - igen... en god CD-afspiller kan lyde godt, hvad enten den upsampler eller ej - resten af din lyd-kæde er her også meget vigtig.
Der er faktisk en stor niche for GODE DAC´s indenfor HiFi.. her kan man få MERE ud af sin digitale lydkilde - såsom MP3, CD etc... bedre end den DAC der er indbygget i fx. CD-afspiller eller receiver / forstærker / integreret forstærker..

Hpber du blev klogere på, hvorfor det ikke er et nemt spørgsmål.

Så længe du ikke køber CD-afspiller under 2.500 eller over 5.000 (Brugt).. så tror jeg ikke du kan høre forskel.
Så ville jeg nærmere prøve at høre en CD eller for-forstærker (inkl. DAC) med et rør i signalkæden - det giver noget der måske kan høres - og måske bedre... alt efter smag.

Så - lyt til det du måske vil købe - det er bedste bud.

Mvh. Offcourse





__________________
If it´s lame - i´m not to blame

Well,

jeg er ikke ekspert, men et par ting kan jeg vel sige.

Når musik digitaliseres foregår det ved at man sampler en analog kurveform et antal gange pr. sekund. Det antal gange man har valgt kaldes sampleraten og på red-book cd, f.eks. er det 44100 gange pr sekund. Sample-raten bestemmer hvilket tone-område man kan representere. En fyr der hedder nyqvist har enkang formuleret en matematisk sætning som siger at man for at sample en given frekvens, f.eks. 20000Hz tilfredsstillende skal sample ved den dobbelte frekvens, dvs. 40000Hz. Red-book CD har dermed en teoretisk øvre grænse på 22050 Hz, men er kun opgivet til 20 - 20000Hz - en forskel vi kommer tilbage til nedenfor.

For hver sample gemmer man den analoge kurves amplitude (udsvingshøjde eller niveau) som et binært tal. Hvis man som i red-book CD f.eks. benytter 16bit har man 65536 heltalsværdier at gøre godt med og det bestemmer på godt og ondt hvor fint man kan representere det dynamikområde man nu vælger at sample. Man skal her holde sig for øje at de fleste afsplillere afgiver en lille smule støj som musik-signalet passerer gennem det afsluttende analoge filter og dermed æder de allerlaveste detaljer i musikken. Der er mange måder at undgå dette på, men i praksis betyder de fleste af dem at mediets egentlig bitdybde effektivt reduceres til måske 14 eller mindre i "støjundertrykkelsens navn". Det betyder så også at nogen af de dynamiske kontraster i musiksignalet ændrer sig lidt de den effektive reduktion i bit-dybden betyder lavere "opløsning".

Når man taler om upsampling betyder det gerne en process, hvor de oprindelige 44100 16bit samples pr. sekund "omregnes" til højere samplerate og højere bit-dybde, gerne 24bit samples 96000gange pr. sekund eller mere, inden afspilningskredsløbets manipulationer begynder. Den højere bit-dybde betyder at de støjundertrykkende processer ikke har nævneværdig destruktiv indflydelse på dynamikken. Måske endnu mere væsentligt er det at den højere samplerate fjerner et ellers ret påtrængende behov for hård filtrering af det analoge signal umiddelbart efter DA konverteringen. Dette behov opstår fordi DA konverteringsprocessen ikke er perfekt i forhold til nyqvist teoremet, men har en tendens til at introducere "skygger", der er en slags spejling af højfrekvent information tilbage ind i det hørbere område (aliasing). Traditionalet er dette blevet undgået ved at lave en meget skarp analog filtrering i området 20KHz til 22,05KHz - hvilket forklarer forskellen på CD-mediets formåen og opgivne specifikationer. Disse filtre er svære at lave og lyder ofte af prut. Hvis man til gengæld opsampler før man konverterer vil enhver form for skygge-effekt ligge langt uden for det hørbare område og man kan undgå den hårde filtrering.

Alt i alt er en godt implementeret upsampling en rigtigt god ide, der på nem vis kan få alle, men især billigere, afspillere til at lyde markant bedre.

Offcourse_dk26 skrev: Så - lyt til det du måske vil købe - det er bedste bud.Mvh. Offcourse

Vel sagt. Kan godt forstå at det fra producenternes reklame(-gejl) kan fremstå som om at "upsampling" er det store guldægg.
Det er smart nok, men en helt anden diskution.

Hvis det du er ude efter er en almindelig integreret cd-afspiller af rimelig kvalitet og nyere dato, så vil jeg sige at du slet ikke
skal tænke på upsampling. Du kan rolig antage at den internt oversampler og gør det den skal for lyde så godt som muligt.

Tillæg: Det sidste var måske lidt mystisk. Det jeg mener er at alle DAC oversampler inden konvertering. Det er nærmest lige
så grundlæggende som det er at strømføde den. Dog kan man "upsample" på andre smarte tidspunkter i kæden hvilket kan
være formålstjeneligt i "avancerede" setup. En almindelig cd-afspiller er ikke sådan et avanceret setup.

vh Bjørn   

Så prøver jeg lige for 3. gang at lave mit indlæg - Fedt at ens maskine vælger at lukke ned som man er ved at være færdig med indlægget

Anyway tak for Jeres svar, Konklusionen er vel så at jeg ikke skal gå alt for højt op i om afspilleren har den ene eller anden converter (24bit/192 khz eller 24bit/96 khz) da lytteoplevelsen formentlig ikke ville ændre sig markant.

Jeg vil lige supplere emnet med at den afspiller jeg har kig på har været anmeldt godt her på hjemmesiden - en Jungson DA-CD3 http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=1629&zoneid=3.

Jeg har kastet min kærlighed på denne da jeg tror den vil være et godt match til min Fatman 252 rørforstærker, jeg vil dog ville afspilleren i udgave med rør.

Sluttelig har jeg et lille bonusspørgsmål - Jeg har en internet/dabradio med trådløst netværk, der gør at jeg kan afspille mine mp3filer fra computeren via mit anlæg uden kabler hvilket jo er herligt - Kan koble en ekstern DAC på denne og derved opnå musik i bedre kvalitet ? og i givet fald har I nogle bud på interessante prisfornuftige DAC´er

Link til min lille radio dims der iøvrigt også kan afspille TDC PLAY numre  http://www.t3.dk/musikalsk_syndflod

__________________
The world is yours

bhaagensen skrev: Vel sagt. Kan godt forstå at det fra producenternes reklame(-gejl) kan fremstå som om at "upsampling" er det store guldæg. Det er smart nok, men en helt anden diskution. Hvis det du er ude efter er en almindelig integreret cd-afspiller af rimelig kvalitet og nyere dato, så vil jeg sige at du slet ikke skal tænke på upsampling. Du kan rolig antage at den internt oversampler og gør det den skal for lyde så godt som muligt. Tillæg: Det sidste var måske lidt mystisk. Det jeg mener er at alle DAC oversampler inden konvertering. Det er nærmest lige så grundlæggende som det er at strømføde den. Dog kan man "upsample" på andre smarte tidspunkter i kæden hvilket kan være formålstjeneligt i "avancerede" setup. En almindelig cd-afspiller er ikke sådan et avanceret setup. vh Bjørn

Jeg er ikke enig. Rigtig upsampling er, I mine øjne, den billigste måde at løfte niveauet i en relativt billig CD-afspiller på.

Hvilken DAC chip kender du i øvrigt som oversampler internt? Jeg kan ikke nævne nogen, men jeg kender heller ikke så mange. Bortset fra det så er oversampling og upsampling ikke det samme.

Hvis jeg skulle ud og hente en ny CD-afspiller idag ville jeg personligt selv gå efter en model med velimplementeret upsampling.

TruthSpinner skrev: Well, jeg er ikke ekspert, men et par ting kan jeg vel sige. Når musik digitaliseres foregår det ved at man sampler en analog kurveform et antal gange pr. sekund. Det antal gange man har valgt kaldes sampleraten og på red-book cd, f.eks. er det 44100 gange pr sekund. Sample-raten bestemmer hvilket tone-område man kan representere. En fyr der hedder nyqvist har enkang formuleret en matematisk sætning som siger at man for at sample en given frekvens, f.eks. 20000Hz tilfredsstillende skal sample ved den dobbelte frekvens, dvs. 40000Hz. Red-book CD har dermed en teoretisk øvre grænse på 22050 Hz, men er kun opgivet til 20 - 20000Hz - en forskel vi kommer tilbage til nedenfor. For hver sample gemmer man den analoge kurves amplitude (udsvingshøjde eller niveau) som et binært tal. Hvis man som i red-book CD f.eks. benytter 16bit har man 65536 heltalsværdier at gøre godt med og det bestemmer på godt og ondt hvor fint man kan representere det dynamikområde man nu vælger at sample. Man skal her holde sig for øje at de fleste afsplillere afgiver en lille smule støj som musik-signalet passerer gennem det afsluttende analoge filter og dermed æder de allerlaveste detaljer i musikken. Der er mange måder at undgå dette på, men i praksis betyder de fleste af dem at mediets egentlig bitdybde effektivt reduceres til måske 14 eller mindre i "støjundertrykkelsens navn". Det betyder så også at nogen af de dynamiske kontraster i musiksignalet ændrer sig lidt de den effektive reduktion i bit-dybden betyder lavere "opløsning". Når man taler om upsampling betyder det gerne en process, hvor de oprindelige 44100 16bit samples pr. sekund "omregnes" til højere samplerate og højere bit-dybde, gerne 24bit samples 96000gange pr. sekund eller mere, inden afspilningskredsløbets manipulationer begynder. Den højere bit-dybde betyder at de støjundertrykkende processer ikke har nævneværdig destruktiv indflydelse på dynamikken. Måske endnu mere væsentligt er det at den højere samplerate fjerner et ellers ret påtrængende behov for hård filtrering af det analoge signal umiddelbart efter DA konverteringen. Dette behov opstår fordi DA konverteringsprocessen ikke er perfekt i forhold til nyqvist teoremet, men har en tendens til at introducere "skygger", der er en slags spejling af højfrekvent information tilbage ind i det hørbere område (aliasing). Traditionalet er dette blevet undgået ved at lave en meget skarp analog filtrering i området 20KHz til 22,05KHz - hvilket forklarer forskellen på CD-mediets formåen og opgivne specifikationer. Disse filtre er svære at lave og lyder ofte af prut. Hvis man til gengæld opsampler før man konverterer vil enhver form for skygge-effekt ligge langt uden for det hørbare område og man kan undgå den hårde filtrering. Alt i alt er en godt implementeret upsampling en rigtigt god ide, der på nem vis kan få alle, men især billigere, afspillere til at lyde markant bedre.

Udemærket forklaring!

Men synes ikke rigtig der er nogen der omtaler den lige så vigtige detalje ved upsampling: At der i nogle tilfælde laves en kunstig kompensation, for netop at danne højere samplerate/opløsning, hvor man forsøger at finde værdierne der passer med de "manglende" (sammenlignet med analog), og ikke bare udfylder hullerne på en uintelligent måde, ved bare at forbinde målepunktene i lige streg osv....

Jeg er i hvert fald rigtig glad for min Cambridges, Q5 upsampling og adaptive time filtering, som upsampler til 384Khz. Selvom det er åbenlys manipulation, og blasfemi i enhver purists øjne, så er der virkelig stor forskel på det endelig resultat i den virkelige verden. Det lyder, uden at overdrive, som om man har sand i ørene, hvis man slår det fra!  Det kan jo sammenlignes lidt med framerate kompensation i tv, hvor det hakker og brager uden, men kører gnidningsfrit med. Dog med flere eller færre unoder i billedet...
Så det gælder jo begge tilfælde om at kompensere (upsample) på den smarteste og mest intelligente måde, og i Cambridgen sidder der jo også en temmelig kraftig DSP, bare til det ene formål.

Q5 whitepaper: http://www.cambridgeaudio.com/assets/documents/840Cwhitepape rwebedit.pdf

Har det nogen betydning om der bliver upsamplet med en 'skæv' faktor?

F.eks.

96KHz / 44.1KHz ≈ 2.18
88.2KHz / 44.1KHz = 2.00

TruthSpinner skrev: Hvilken DAC chip kender du i øvrigt som oversampler internt?

wma8740: arcam, cambridge, onkyo,rega etc.
pcm17483e: squeezebox 2/3
akm4393: logitech transporter
pcm1704: naim, primare, wadiam mark levinson.
etc.etc.

Oversampling er, af meget gode grunde, lige så almindeligt som pasta med kødsovs.

Citér: Hvis jeg skulle ud og hente en ny CD-afspiller idag ville jeg personligt selv gå efter en model med velimplementeret upsampling.

Det er da også fair nok. Jeg siger ikke det er en dårlig ide; det afhænger blandt andet af hvorfor man gør det og mange andre
ting. Min påstand er blot at det ikke er den eneste vej til Rom, og at man derfor ikke bør udelukke en model blot fordi den
ikke upsampler inden DAC'en. Altså er det efter min mening en parameter som man som forbruger ikke kan bruge til ret
meget; det er jo lyden der tæller og her er det vel ikke urimeligt at hævde at der eksisterer cd-afspillere uden upsampling
som lyder ganske hæderligt.      

Anda8000 skrev: Har det nogen betydning om der bliver upsamplet med en 'skæv' faktor?F.eks.96KHz / 44.1KHz ≈ 2.1888.2KHz / 44.1KHz = 2.00

Det er, isoleret set, bedre at upsample med en heltalfaktor (hvilket i så fald ofte kaldes oversampling). Det er pr. definition en
tabsfri process i modsetning til det andet. Dog kan der sikkert være andre faktorer som gør at det i alt er bedre at bruge
decimal-faktorer.    

bhaagensen skrev: TruthSpinner skrev: Hvilken DAC chip kender du i øvrigt som oversampler internt? wma8740: arcam, cambridge, onkyo,rega etc. pcm17483e: squeezebox 2/3 akm4393: logitech transporter pcm1704: naim, primare, wadiam mark levinson. etc.etc. Oversampling er, af meget gode grunde, lige så almindeligt som pasta med kødsovs.

Her må jeg give dig ret. Disse chips oversampler ganske rigtigt indenbords.

bhaagensen skrev: Citér: Hvis jeg skulle ud og hente en ny CD-afspiller idag ville jeg personligt selv gå efter en model med velimplementeret upsampling. Det er da også fair nok. Jeg siger ikke det er en dårlig ide; det afhænger blandt andet af hvorfor man gør det og mange andre ting. Min påstand er blot at det ikke er den eneste vej til Rom, og at man derfor ikke bør udelukke en model blot fordi den ikke upsampler inden DAC'en. Altså er det efter min mening en parameter som man som forbruger ikke kan bruge til ret meget; det er jo lyden der tæller og her er det vel ikke urimeligt at hævde at der eksisterer cd-afspillere uden upsampling som lyder ganske hæderligt.

Jeg siger heller ikke at det er den eneste vej til Rom. Jeg påstår derimod at det er den nemmeste og billigste vej til Italien. Hvis du derimod vælger at gå efter en ikke-upsamplende afspiller kommer du for samme pris kun til Harzen.

Disse betragtninger gælder selvfølgelig kun for "rejser" på økonomiklasse og forudsætter at køberen har sans nok til at vælge det bedste tilbud i begge kategorier.

Hvis du vil helt til Rom skal du selvfølgelig have hele luksus-pakken, men så er prisen jo også derefter.

ganske god tråd, følger med og prøver at forstå snakken

så forsæt endelig i det let forståelige "tegnsprog"

Smeden

 

__________________
Besøg min stue her
Mygear
Vestsjællands HiFi-Klub