Hvad er jeres erfaring med usbkabler mellem dac og computer ????? kan man høre forskel på de helt billige "EDB" usbkabler, og et hifi usbkabel (hvis der er noget der overhoved hedder det).

Kender i til nogle butikker i Købenshavnsområder der ligger inde med usbkabler til hifi der låner ud????

For min skyld behøver der startes en laaaaaaaaaaaaaang teknisk tråd om usbkabler, bare jeres erfaring er nok for mig men lad os nu se

jeg har oplevet en del forsket fra alm. til gode USB kabler. Bruger selv en til ca. en tusse....

__________________
moddet marantz sa15
touch m. internt skærm samt panos bat. psu
moddet benchmark dac1
holfi prenb1
holfi nb250
taralabs the one over alt,
KEF reference 201/2

Hvilket mærke og model snakker vi om ???? evt. link

Jeg har svært ved at se hvordan USB kablet kan betyde noget. Her taler vi om en teknologi der med standardkabler uden problemer kan bruges til at fylde en 1,5 TB harddisk (det svarer til 98 døgns uafbrudt stereomusik i 44/16) op med data uden en eneste bit går tabt.

Der er mange som mener noget andet og vi bliver aldrig enige. Du må bare vælge hvem du tror på eller undersøge sagen selv.

Så er vi igang
Kom til at tænke på at et usbkabel jo også kan føde en harddisk med strøm, det må kunne gi noget støj, når signal og strøm
ligger op af hinanden...

UPS !!! nu kom jeg selv til at starte

Jeg har også oplevet forskelle så store at der ikke bare er tale om tilfældigheder - men der er garanteret delte meninger ;o)

Jeg bruger selv AQVOX til godt og vel en tusse. Der er også Locus Design - og flere kabelproducenter har det egne udgaver - eksempelvis Kimber, Wireworld etc.

mvh



__________________
Dr. Strangelove

...Tubes rules

Det er den her:
http://www.futureshop.co.uk/wireworld-starlight-usb-type-a-t o-type-b-1m-p-2952.html

Og for dem der ikke har prøvet det... Lad nu være med at starte igen... vi har mange tråde med " jeg har det svært med at tro
" og det passer ikke og det kan ikke bevises

__________________
moddet marantz sa15
touch m. internt skærm samt panos bat. psu
moddet benchmark dac1
holfi prenb1
holfi nb250
taralabs the one over alt,
KEF reference 201/2

sirhish skrev: UPS !!! nu kom jeg selv til at starte

Det er jo lidt det du gør med dine overskrifter, ikke? Du kan vist godt lide at give debatten lidt brændsel, hehe. Men det er OK, på den måde kan man nogle gange lære noget nyt.

Jeg vil gå med til at kablet kan betyde noget hvis apparatet er bus powered, men det er jo ikke tilfældet med en normal HIFI DAC. En bus  powered DAC vil lyde ringe uanset kabel hvis den forsynes fra en normal computer.

torsteinowich skrev: sirhish skrev: UPS !!! nu kom jeg selv til at starte Det er jo lidt det du gør med dine overskrifter, ikke? Du kan vist godt lide at give debatten lidt brændsel, hehe. Men det er OK, på den måde kan man nogle gange lære noget nyt. Jeg vil gå med til at kablet kan betyde noget hvis apparatet er bus powered, men det er jo ikke tilfældet med en normal HIFI DAC. En bus  powered DAC vil lyde ringe uanset kabel hvis den forsynes fra en normal computer.

Hvad er det som gør at den vil lyde ringe?

sirhish skrev: Hvad er jeres erfaring med usbkabler mellem dac og computer ????? kan man høre forskel på de helt billige "EDB" usbkabler, og et hifi usbkabel (hvis der er noget der overhoved hedder det). Kender i til nogle butikker i Købenshavnsområder der ligger inde med usbkabler til hifi der låner ud???? For min skyld behøver der startes en laaaaaaaaaaaaaang teknisk tråd om usbkabler, bare jeres erfaring er nok for mig men lad os nu se

Hej!

Som udgangspunkt er der ikke forskel på digitale kabler. En undtagelse kan dog være når kablet bliver meget langt, som f.eks. HDMI til en projektor. På lange kabler er sandsynligheden for indstrålingsstøj større. Men 1,5-2 meter... glem det!

Mange vil sige mig imod, men psyko akustik er en meget større faktor, end de fleste ja-sigere vil indrømme

Analoge kabler kan være forskellige, men her er der andre parametre.

torsteinowich skrev: Jeg har svært ved at se hvordan USB kablet kan betyde noget. Her taler vi om en teknologi der med standardkabler uden problemer kan bruges til at fylde en 1,5 TB harddisk (det svarer til 98 døgns uafbrudt stereomusik i 44/16) op med data uden en eneste bit går tabt. Der er mange som mener noget andet og vi bliver aldrig enige. Du må bare vælge hvem du tror på eller undersøge sagen selv.

Hm... Så er spørgsmålet hvad du har gjort, troet på nogen eller undersøgt sagen... Jeg undersøgte rent faktisk sagen, og uden at jeg vil påstå at jeg straks er ekspert i USB protokoller, så blev jeg rimeligt overrasket. Dét jeg fandt ud af er at der er stor forskel på at overføre data i et USB kabel og at overføre lyd, det er helt forskellige protokoller der bruges (og der er endda forskellige lyd-protokoller). Når du overfører data, indeholder protokollen en fejlkorrektion og kontrol, som sikrer at dataene kommer rigtigt frem. Det sker IKKE når du overfører lyd. Læg dertil at når du overfører data, så er jitter ligegyldigt så længe det er lavt nok til at de rigtige data modtages, men når du overfører lyd er jitter af afgørende betydning (eller rettere kan være det, alt efter implementationen)

Min umiddelbare konklusion er at USB som den benyttes i de fleste D/A konvertere, er en kategorisk dårlig måde at overføre lyd på hvis man vil minimere jitter, og på den baggrund er jeg nået frem til den konklusion at hvis et kabel nogensinde skal have indflydelse på jitter i et digitalt signal, så er det _mere_ sandsynligt at det sker ved USB, end ved SPDIF, ikke mindre sådan som jeg umiddelbart havde troet.

Og det siger jeg vel at mærke som en kategorisk skeptiker, der f.eks. er meget kontant med at der ikke er forskel på billedkvaliteten af forskellige HDMI kabler, forudsat at der ikke er deciderede udfald i signalet. Men det er bare sådan i dét her spil, at man ikke kan oversætte hverken teori eller erfaring i én sammenhæng direkte til en anden sammenhæng.

AV Precision skrev: torsteinowich skrev: Jeg har svært ved at se hvordan USB kablet kan betyde noget. Her taler vi om en teknologi der med standardkabler uden problemer kan bruges til at fylde en 1,5 TB harddisk (det svarer til 98 døgns uafbrudt stereomusik i 44/16) op med data uden en eneste bit går tabt. Der er mange som mener noget andet og vi bliver aldrig enige. Du må bare vælge hvem du tror på eller undersøge sagen selv. Hm... Så er spørgsmålet hvad du har gjort, troet på nogen eller undersøgt sagen... Jeg undersøgte rent faktisk sagen, og uden at jeg vil påstå at jeg straks er ekspert i USB protokoller, så blev jeg rimeligt overrasket. Dét jeg fandt ud af er at der er stor forskel på at overføre data i et USB kabel og at overføre lyd, det er helt forskellige protokoller der bruges (og der er endda forskellige lyd-protokoller). Når du overfører data, indeholder protokollen en fejlkorrektion og kontrol, som sikrer at dataene kommer rigtigt frem. Det sker IKKE når du overfører lyd. Læg dertil at når du overfører data, så er jitter ligegyldigt så længe det er lavt nok til at de rigtige data modtages, men når du overfører lyd er jitter af afgørende betydning (eller rettere kan være det, alt efter implementationen) Min umiddelbare konklusion er at USB som den benyttes i de fleste D/A konvertere, er en kategorisk dårlig måde at overføre lyd på hvis man vil minimere jitter, og på den baggrund er jeg nået frem til den konklusion at hvis et kabel nogensinde skal have indflydelse på jitter i et digitalt signal, så er det _mere_ sandsynligt at det sker ved USB, end ved SPDIF, ikke mindre sådan som jeg umiddelbart havde troet. Og det siger jeg vel at mærke som en kategorisk skeptiker, der f.eks. er meget kontant med at der ikke er forskel på billedkvaliteten af forskellige HDMI kabler, forudsat at der ikke er deciderede udfald i signalet. Men det er bare sådan i dét her spil, at man ikke kan oversætte hverken teori eller erfaring i én sammenhæng direkte til en anden sammenhæng.

Hej Otto,

Det er interessant info du kommer med her, jeg går nemlig selv og tror at protokollen over USB er den samme uanset om vi snakker lyd eller data (eftersom USB devicet blot fungerer som et lydkort).

Kan du komme med et par kilde henvisninger, så jeg kan lære mere?

__________________
JJAZ

JJAZ skrev: kan du komme med et par kilde henvisninger, så jeg kan lære mere?

Prøver lige om jeg kan google dem frem igen...

EDIT: Her er noget af det, jeg læste en anden og længere artikel også, må lige se om jeg kan finde den også:

http://www.audioasylum.com/forums/pcaudio/messages/7719.html

Derudover har jeg fået lidt info fra en producent, som bekræfter de ting artiklerne fremhæver, men det er ikke noget jeg som sådan kan citere. Der var ikke umiddelbart noget nyt i dét alligevel, det var bare for mig en bekræftelse fra en troværdig kilde.

AV Precision skrev: JJAZ skrev: kan du komme med et par kilde henvisninger, så jeg kan lære mere? Prøver lige om jeg kan google dem frem igen... EDIT: Her er noget af det, jeg læste en anden og længere artikel også, må lige se om jeg kan finde den også: http://www.audioasylum.com/forums/pcaudio/messages/7719.html Derudover har jeg fået lidt info fra en producent, som bekræfter de ting artiklerne fremhæver, men det er ikke noget jeg som sådan kan citere. Der var ikke umiddelbart noget nyt i dét alligevel, det var bare for mig en bekræftelse fra en troværdig kilde.

OK. Hvis vis ser på:

Adaptive: in this mode the clock comes from a separate clock generator (usually implemented as a PLL referenced by a crystal oscillator) that can have its frequency adjusted in small increments over a wide range

Kan jeg da ikke se andet end at, hvis der er en god clock i modtageren, så er der i praksis et endda ekstremt lavet jitter niveau (hvis overhovedet betydningsfuldt). Det kræver selvfølgeligt at der er en super modtager med super clock.?

Hvis man vil overføre lyd via USB, skal det gøres rigtigt. Og der er imo. ikke med et dyrt USB kabel. Sørg for at DAC'ens USB implementering er af asynkron typen. Dette sikre at DAC'en ikke skal gætte den clock som PC benytter. PC og DAC snakker populært sagt sammen, hvilket ikke sker ved normal/standard implementering af USB.

Brug hellere de 1000 kr. på et asynkron USB til spdif interface (M2tech), hvis ikke DAC'en selv har dette, eller køb en DAC der kan håndtere USB audio på en ordentlig måde.

Læs lidt hér!

Det er meget kompetente folk..

Mvh

http://www.wireworldcable.com/categories/usb_cables.html

AV Precision skrev: Hm... Så er spørgsmålet hvad du har gjort, troet på nogen eller undersøgt sagen...

Så lad mig fortælle havd jeg har gjort. Jeg har udviklet en embedded USB device driver til en Bluetooth stak og siddet og holdt øje med datasignalet på et analogt oscilloskop undervejs. Bluetooth stakken præsenterer sig overfor operativsystemet som en audio destination på en måde der minder meget om den klassiske USB 1 lydkort klasse som DACs kan bruge. Det bruges til at give applikationer et isokront interface til bluetooth audio så det er let at tilgå fra operativsystemets audio framework.

Bluetooth klassen bruger den simple adaptive overførsel (Bluetooth er langtfra HIFI så her gør det ikke så meget). Det giver en række problemer med timing som du korrekt anfører, men de problemer er ikke relateret til kvaliteten af kablet, de er relateret til at USB masteren dikterer timingen med SOF signalet.

AV Precision skrev: Jeg undersøgte rent faktisk sagen, og uden at jeg vil påstå at jeg straks er ekspert i USB protokoller, så blev jeg rimeligt overrasket. Dét jeg fandt ud af er at der er stor forskel på at overføre data i et USB kabel og at overføre lyd, det er helt forskellige protokoller der bruges

Nej det er næsten ens protokoller. Forskellen består i at der ikke er retransmissioner med isokrone endpoints (lyd) hvorimod bulk endpoints bruger CRC + retransmission samt at isokrone endpoints skubber data ud synkroniseret til SOF signalet (1 kHz) uden at vente på ACK. Data er moduleret ens rent fysisk. I et sundt system vil der ikke forekomme CRC felj. Jeg har arbejdet med det i månedsvis uden at se en enste CRC fejl på fejlfri hardware (i et miljø hvor vi arbejdede med trådløs teknologi så der har for det meste været en moderat støj i kontoret). Der kan forekomme bitfejl i et støjfyldt miljø hvis man bruger de helt tynde kabler uden afskærmning, men vi er meget langt fra 1000 kr for et kabel med god afskærmning. Det vil være i orden på et medfølgende kabel hvis producenten er seriøs.

AV Precision skrev: (og der er endda forskellige lyd-protokoller). Når du overfører data, indeholder protokollen en fejlkorrektion og kontrol, som sikrer at dataene kommer rigtigt frem. Det sker IKKE når du overfører lyd.

Korrekt. Men i et sundt system med afskærmede kabler hvor der ikke er voldsom støj vil bitfejl være stort set ikke eksisterende.

AV Precision skrev: Læg dertil at når du overfører data, så er jitter ligegyldigt så længe det er lavt nok til at de rigtige data modtages, men når du overfører lyd er jitter af afgørende betydning (eller rettere kan være det, alt efter implementationen)

Så er det en meget speciel implementation. Lyd overføres i USB 1 på en 12 MHz bit clock (480 MHz i USB 2 formoder jeg uden at have læst op på spec). Det er svært at se hvordan fasestøj på 12 MHz signalet kan påvirke output, der er synkroniseret til en helt anden bit clock på i2s internt i DAC'en.

USB bruger TDM til at dele båndbredeen imellem forskellige strømme. D.v.s. at lyd kommer i 12 MHz bursts med tavshed (eller data til andre enheder end lydkortet, f.eks USB harddiske) imellem, ikke som en kontinuert strøm.

AV Precision skrev: Min umiddelbare konklusion er at USB som den benyttes i de fleste D/A konvertere, er en kategorisk dårlig måde at overføre lyd på hvis man vil minimere jitter

Enig, men det er ikke kablets skyld. Problemet er synkronisering til kildens clock som også giver problemer med et high end kabel.

AV Precision skrev: , og på den baggrund er jeg nået frem til den konklusion at hvis et kabel nogensinde skal have indflydelse på jitter i et digitalt signal, så er det _mere_ sandsynligt at det sker ved USB, end ved SPDIF, ikke mindre sådan som jeg umiddelbart havde troet.

Det kan ikke modbevises. Jeg vil dog mene at man skal være mere bekymret over gemen støjindstråling end jitter eftersom USB bruger TDM og overfører data med en helt anden bitclock (12 MHz for USB 1) end den bitclock der bruges til at overføre lyden til DAC kredsen internt i DAC'en (ofte i2s som det også var tilfældet i det system jeg arbejdede med). Støjindstråling er ikke et problem med et velkonstrueret standardkabel til en billig penge.

Med SPDIF er bitclock på SPDIF ofte den samme frekvens som internt i DAC'en så her er det fristende for designeren at lukke jitter ind ved at bruge SPDIF clocken direkte. De fleste DAC'er har dog rimeligt effektiv jitter reduktion eller asynkron resampling for at undgå det.

Det kan ikke udelukkes at kablet har betydning hvis DAC'en er meget specielt konstrueret, men fra et teknisk synspunkt giver det ikke mening at jitter på en 12 MHz clock der bruges til at overføre via USB til en RAM FIFO påvirker jitter når data clockes ud fra den anden ende af FIFOen på et i2s interface.

Beklager hvis det blev lidt teknisk, Sirish, men jeg synes jeg var nødt til at give et udførligt svar.

Selvfølgelig er der også forskel på lyden til og fra en PC.

MIn påstand er at hvis du ændre de spagetti lignende kabler i en pc, belønnes du af bedre lyd, også for USB. Ellers må man jo prøve sig frem. Men at sige helt stålfast at det ikke hjælper uden at ville prøve, det er da ikke så.........
Er lyden heller ikke anderledes ved signal kabler, højttaler ditto og NET kabler? JO i aller højeste grad. Så kan man jo diskuttere om man kan lide det man hører eller ej. KAn jo let ændres ved at skifte type, producent osv. 

gli- skrev: MIn påstand er at hvis du ændre de spagetti lignende kabler i en pc, belønnes du af bedre lyd, også for USB.

Hvilke kabler i pc'en er det helt præcis du vil ændre på? Vil du rewire strømforsyningen så du får "bedre" 12V og 5V ud til enhederne og "renere strøm" til bundkortet? Eller er det datakablerne til diske og drev du kan gøre bedre? Der er selvfølgelig også de tynde ledninger til power og resetknappen, er det dem du vil igang med at skifte ud? Og sidst, men ikke mindst, hvordan pokker er det nu lige ledningerne i en pc påvirker usb portene der typisk er monteret direkte på bundkortet?

gli- skrev: Ellers må man jo prøve sig frem. Men at sige helt stålfast at det ikke hjælper uden at ville prøve, det er da ikke så.........

Læste du torsteinowich's indlæg? Det lyder da som om han har erfaring med emnet og belæg for det han skriver, hvilket belæg har du for at antage det forholder sig anderledes?

gli- skrev: Er lyden heller ikke anderledes ved signal kabler, højttaler ditto og NET kabler? JO i aller højeste grad. Så kan man jo diskuttere om man kan lide det man hører eller ej. KAn jo let ændres ved at skifte type, producent osv.

Jeg tror godt på at du kan bilde dig ind at der er forskel på lyden af signalkabler, højttalerkabler og netkabler. Neuroforskning viser at vi er i stand til at bilde os selv mange forskellige ting ind bare vi tror nok på det. Sagt på en anden måde, jeg tror godt på at du kan "høre" forskel når bare du kender svaret på forhånd.

torsteinowich skrev: AV Precision skrev: Hm... Så er spørgsmålet hvad du har gjort, troet på nogen eller undersøgt sagen... Så lad mig fortælle havd jeg har gjort. Jeg har udviklet en embedded USB device driver til en Bluetooth stak og siddet og holdt øje med datasignalet på et analogt oscilloskop undervejs. Bluetooth stakken præsenterer sig overfor operativsystemet som en audio destination på en måde der minder meget om den klassiske USB 1 lydkort klasse som DACs kan bruge. Det bruges til at give applikationer et isokront interface til bluetooth audio så det er let at tilgå fra operativsystemets audio framework. Bluetooth klassen bruger den simple adaptive overførsel (Bluetooth er langtfra HIFI så her gør det ikke så meget). Det giver en række problemer med timing som du korrekt anfører, men de problemer er ikke relateret til kvaliteten af kablet, de er relateret til at USB masteren dikterer timingen med SOF signalet. AV Precision skrev: Jeg undersøgte rent faktisk sagen, og uden at jeg vil påstå at jeg straks er ekspert i USB protokoller, så blev jeg rimeligt overrasket. Dét jeg fandt ud af er at der er stor forskel på at overføre data i et USB kabel og at overføre lyd, det er helt forskellige protokoller der bruges Nej det er næsten ens protokoller. Forskellen består i at der ikke er retransmissioner med isokrone endpoints (lyd) hvorimod bulk endpoints bruger CRC + retransmission samt at isokrone endpoints skubber data ud synkroniseret til SOF signalet (1 kHz) uden at vente på ACK. Data er moduleret ens rent fysisk. I et sundt system vil der ikke forekomme CRC felj. Jeg har arbejdet med det i månedsvis uden at se en enste CRC fejl på fejlfri hardware (i et miljø hvor vi arbejdede med trådløs teknologi så der har for det meste været en moderat støj i kontoret). Der kan forekomme bitfejl i et støjfyldt miljø hvis man bruger de helt tynde kabler uden afskærmning, men vi er meget langt fra 1000 kr for et kabel med god afskærmning. Det vil være i orden på et medfølgende kabel hvis producenten er seriøs. AV Precision skrev: (og der er endda forskellige lyd-protokoller). Når du overfører data, indeholder protokollen en fejlkorrektion og kontrol, som sikrer at dataene kommer rigtigt frem. Det sker IKKE når du overfører lyd. Korrekt. Men i et sundt system med afskærmede kabler hvor der ikke er voldsom støj vil bitfejl være stort set ikke eksisterende. AV Precision skrev: Læg dertil at når du overfører data, så er jitter ligegyldigt så længe det er lavt nok til at de rigtige data modtages, men når du overfører lyd er jitter af afgørende betydning (eller rettere kan være det, alt efter implementationen) Så er det en meget speciel implementation. Lyd overføres i USB 1 på en 12 MHz bit clock (480 MHz i USB 2 formoder jeg uden at have læst op på spec). Det er svært at se hvordan fasestøj på 12 MHz signalet kan påvirke output, der er synkroniseret til en helt anden bit clock på i2s internt i DAC'en. USB bruger TDM til at dele båndbredeen imellem forskellige strømme. D.v.s. at lyd kommer i 12 MHz bursts med tavshed (eller data til andre enheder end lydkortet, f.eks USB harddiske) imellem, ikke som en kontinuert strøm. AV Precision skrev: Min umiddelbare konklusion er at USB som den benyttes i de fleste D/A konvertere, er en kategorisk dårlig måde at overføre lyd på hvis man vil minimere jitter Enig, men det er ikke kablets skyld. Problemet er synkronisering til kildens clock som også giver problemer med et high end kabel. AV Precision skrev: , og på den baggrund er jeg nået frem til den konklusion at hvis et kabel nogensinde skal have indflydelse på jitter i et digitalt signal, så er det _mere_ sandsynligt at det sker ved USB, end ved SPDIF, ikke mindre sådan som jeg umiddelbart havde troet. Det kan ikke modbevises. Jeg vil dog mene at man skal være mere bekymret over gemen støjindstråling end jitter eftersom USB bruger TDM og overfører data med en helt anden bitclock (12 MHz for USB 1) end den bitclock der bruges til at overføre lyden til DAC kredsen internt i DAC'en (ofte i2s som det også var tilfældet i det system jeg arbejdede med). Støjindstråling er ikke et problem med et velkonstrueret standardkabel til en billig penge. Med SPDIF er bitclock på SPDIF ofte den samme frekvens som internt i DAC'en så her er det fristende for designeren at lukke jitter ind ved at bruge SPDIF clocken direkte. De fleste DAC'er har dog rimeligt effektiv jitter reduktion eller asynkron resampling for at undgå det. Det kan ikke udelukkes at kablet har betydning hvis DAC'en er meget specielt konstrueret, men fra et teknisk synspunkt giver det ikke mening at jitter på en 12 MHz clock der bruges til at overføre via USB til en RAM FIFO påvirker jitter når data clockes ud fra den anden ende af FIFOen på et i2s interface. Beklager hvis det blev lidt teknisk, Sirish, men jeg synes jeg var nødt til at give et udførligt svar.

Med de pll systemer der opereres med, er støjindstråling ikke et problem, den jitter påvirkning dette kunne givet er filtreret bort - da jitterpåvirkningen på formodes at være højfrekvent og derfor blive fanget i en effektiv pll. Det er mere den lavfrekvente der må være aktuel. Hvis modtageren er konstrueret så den tager data ind, aflæser en omtrent clock og tilfører sin egen, og evt. justerer lidt op og ned undervejs for at overholde den absolutte clock, så er det dælme ikke noget der har seriøst betydning.

Når det ikke har betyning er det jo fordi de moderne usb reciewere har udlæsning fra fifoen med eget crystal. Hvis man skulle tage denne clock direkte fra indgangen til fifoen, havde man jo kun sorteret den højfrekvente del af jitteren fra. Men det er jo ikke tilfældet.

Kan en ordentligt implementeret TE7022 ikke reducere jitter fra USB nærmest til det ubetydelig så?