Hej,

Jeg har spekuleret over, hvorfor man ikke nærmest altid bruger et aktivt delefilter med bas korrektion? På den måde kunne man vel få en næsten perfekt frekvenskarakteristik for de fleste højttalere? Hvad er ulempen, udover det kræver en kraftigere forstærker? Introducerer det ekstra støj? Jeg læste lige lidt om det inde på lcaudio.dk under "Aktivt delefilter" og "Bas Korrektion". 

Sagen er, at jeg har en Nad T742 surround receiver, og når jeg hører musik i stereo får BÅDE fronthøjttalerne og sub'en det fulde signal (det kan man ikke ændre på, når der er en sub tilsluttet). Dvs. jeg manuelt indstiller på sub'en hver gang jeg skifter fra surround til stereo. Jeg vil jo ikke have, at sub'en skal spille for meget af rekvensområdet, når jeg hører musik. Alligevel kan jeg ikke undgå at få en underlig frekvenskarakteristik ud af det, da der bliver overkompenseret i nogle frekvensområder (ca fra 50Hz-30Hz). Hvis jeg kunne lave et aktivt delefilter med bas korrektion, som jeg satte på pre-out til subwooferen kunne jeg få en perfekt frekvenskarakteristik i stereo. Når jeg så skulle se film kunne jeg bare have en lus over filteret, som jeg kunne aktivere med en knap, så sub'en igen fik det ufiltrerede signal...meget bedre og meget nemmere...

Er der andre gode alternativer til lcaudio's bas korrektions-filter? Det værende både færdige løsninger og selvbygger-løsninger?

På forhånd tak!

Mvh. Kim

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm

Eller

http://tkhifi.homepage.dk/Linkwitz-greiner-konstruktion/link witz-greiner.html

Disse sider omhandler aktive delefiltre og bas korrektion og en hel del andet. Prøv lige og læs den igennem og vend tilbage, når du har læst det.

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Tak Bo,

Jeg har været inde og studere links'ne lidt, men er langt fra færdig. Det er sjovt, jeg har faktisk haft noget filterteori på et tidspunkt (lav/højpas, anden ordens osv), men har aldrig rigtig vidst, hvad jeg skulle bruge det til, og nu kan jeg ikke huske ret meget af det mere...

Jeg kan forstå, at det ikke bare er en kraftigere forstærker, det drejer sig om, men det at få lavet et godt filter og indstillet det rigtigt (trial and error) er det, der skaber problemerne.

Det, jeg søger, er ikke nødvendigvis bas-forstærkning, men nærmere en voksende dæmpning af signalet til sub'en fra ca. 40 Hz til omkring 80 Hz, så den kan udgøre det for mine fronthøjttaleres manglende evne til at producere bas (give et ekstra boost) i de helt lave frekvenser, når jeg hører musik. Jeg skal så selvfølgelig ind og se på mine fronthøjttaleres frekvenskarakteristik, for at få det til at passe nogenlunde sammen. 

Jeg vender tilbage, når jeg har læst lidt mere og (måske) er blevet en smule klogere  .

Mvh. Kim

Jeg er lige nødt til at skulle høre.
Kræver det ikke mindre forstærker at give den samme effekt med et aktivt filter, end med et passivt filter. Der bliver vel afsat en del effekt i de passive filtre, da signalet er blevet forstærket op. Modsat det aktive, hvor filteret vel sidder før effektforstærkeren?

Mvh Rolf

onklen skrev: Jeg er lige nødt til at skulle høre. Kræver det ikke mindre forstærker at give den samme effekt med et aktivt filter, end med et passivt filter. Der bliver vel afsat en del effekt i de passive filtre, da signalet er blevet forstærket op. Modsat det aktive, hvor filteret vel sidder før effektforstærkeren? Mvh Rolf

Det enkle svar er JA , men det er altså ikke så enkelt i virkeligheden

Det skyldes at en højttaler ikke kun er en ohmsk modstand, men et kompliceret svingende system med en kompleks impedans.

Det er ikke fordi jeg vil tale dig ud af tanken om det aktive delefilter - tværtimod - men bare lige informere dig om, at det er svært med tommelfingerregler, når det kommer til højttalere

God vind mht projektet

Hilsen Thomas

KimTherkelsen skrev: Hej, Jeg har spekuleret over, hvorfor man ikke nærmest altid bruger et aktivt delefilter med bas korrektion? På den måde kunne man vel få en næsten perfekt frekvenskarakteristik for de fleste højttalere? Hvad er ulempen, udover det kræver en kraftigere forstærker? Introducerer det ekstra støj? Jeg læste lige lidt om det inde på lcaudio.dk under "Aktivt delefilter" og "Bas Korrektion".

Det enkele svar er PRISEN

En ekstra effektforstærker er MEGET dyrere end de par komponeneter der udgør et simpelt passivt delefilter. (det ændrer ICE måske på....)

Den vigtigeste ulempe ved baskorrektion er at du tvinger basenheden til at lave større udsving X-max - det kan blive et problem ved lave frekvenser og det øger også forvrængningen, idet en typisk enhed har større forvrægning ved større udsving. Dertil kommer så spm. vedr. effekt - dels om forstærkeren har nok, dels om enheden kan tåle det.....

Hilsen Thomas

Meier skrev: KimTherkelsen skrev: Hej, Jeg har spekuleret over, hvorfor man ikke nærmest altid bruger et aktivt delefilter med bas korrektion? På den måde kunne man vel få en næsten perfekt frekvenskarakteristik for de fleste højttalere? Hvad er ulempen, udover det kræver en kraftigere forstærker? Introducerer det ekstra støj? Jeg læste lige lidt om det inde på lcaudio.dk under "Aktivt delefilter" og "Bas Korrektion".  Det enkele svar er PRISEN En ekstra effektforstærker er MEGET dyrere end de par komponeneter der udgør et simpelt passivt delefilter. (det ændrer ICE måske på....) Den vigtigeste ulempe ved baskorrektion er at du tvinger basenheden til at lave større udsving X-max - det kan blive et problem ved lave frekvenser og det øger også forvrængningen, idet en typisk enhed har større forvrægning ved større udsving. Dertil kommer så spm. vedr. effekt - dels om forstærkeren har nok, dels om enheden kan tåle det..... Hilsen Thomas

Hvis vi tager udgangspunkt i Linkwitz-Greiner kredsløbet så er fidusen at bassystemets data for Fs og Qt elektrisk "ændres" til værdier efter eget valg. Der er dog nogle begrænsninger og udgangspunktet skal være et lukket system med et Qt under 0.5 for ikke at skabe flere problemer end det løser

Der kræves hverken aktive filtre eller ekstra forstærkere (kredsløbet anbringes før eller efter forforstærker) og der hvor kredsløbet har sin største forstærkning (maks 12dB ved DC) er energiindholdet i musik relativt lille. Det er muligt at tilpasse bassystemets afrulning til det aktuelle lytterum men det skal gøres med omtanke.

Lyden bliver dog påvirket af det ekstra aktive trin der indføres i kæden.

"opskriften" ligger på TK's hjemmeside

Det et et kredsløb i stil med Linkwitz-Greiner (som Bjørn nævner), jeg tænkte på. For lige at opsummere omkring det jeg søger/mente:

Overordnede detaljer:

Filteret skal sættes ind mellem forforstærkeren og effektforstærkeren. I mit tilfælde, ind mellem forforstærkeren og effektforstærkeren i min aktive subwoofer. Det kræver ingen ekstra forstærker, men er egentligt "bare" en dæmpning af signalet ved nogle frekvenser (eller en forstærkning ved andre, relativt set). 

Fordele:

Man kan forbedre frekvensgangen for en højttaler. I mit tilfælde skal det bruges til at "tilpasse" karakteristikken for min subwoofer, så den kan dække "huller" i frekvensgangen for mine højttalere.

Ulemper:

Hvis man vil spille lige så højt som før ændringen lægger det større belastning på forstærkeren. Enheden skal så også lave større udsving end normalt, hvilket belaster enheden mere og giver mere forvrængning. I mit tilfælde med subwooferen vil dette dog slet ikke være noget problem, da jeg kun ønsker at dæmpe - ikke forstærke.

Jeg beklager forvirringen omkring passive/aktive filtre.

Mvh. Kim

Prisen er ikke altid højere for selve det aktive filter i forhold til et passivt. Det er givet at man skal have et ekstra effekttrin - det kommer man ikke uden om. Men de komponenter der bruges i et aktivt filter har MEGET mindre værdier, så man kan bruge topkvalitet komponenter hele vejen igennem i et aktivt filter. Hvis du skal have topkvalitetkomponenter i et passivt filter, så bliver det hurtigt dyrt.
Til sammenligning kan jeg sige; at jeg bruger et aktivt delefilter fra LC Audio der har stået mig i knap 1800 kroner. Det er fyldt med Black Gate kondensatorer, og andre topkomponenter. Hvis jeg skulle have samme komponentkvalitet i et passivt filter, ville det stå mig i meget mere...

I forbindelse med subwoofere er aktivt super. Det er dog ikke så ligetil bare at skifte delefrekvens, for det kræver en del loddearbejde. Der er det nemmere i et passivt.

Muligheden for et gain i det dybe område er en kæmpegevinst for subwoofere.

Kim:

Det lyder i mine ører som om, du har behov for en parametrisk equalizer { fra nu af kaldet PE } - noget a la:

http://sound.westhost.com/project28.htm

Den konstruktion er ikke så fleksibel som en ægte PE, men det er jo muligt, at konstruktionen dækker dit behov.

Med en ægte PE har du mulighed for at stille på alle 3 knapper: Frekvens, Q-værdi og volumen (både op og ned).

Jeg prøvede at søge på Google, men der kom næsten kun færdige produkter op.

Spørgsmålet er vel så nu: Vil du købe eller vil du DIY?

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

http://www.netzmarkt.de/thomann/thoiw5_behringer_dsp1100p_fe edback_destroyer_prodinfo.html

Den står på min ønskeliste

Men brug den kun på sub. Min erfaring som lydmand siger mig at den såmænd virker, men samtidig lægger et tydeligt slør over lyden.

Kjeldsen: Det er til sub den skal brukes. Er det forresten noe sted i Århus hvor den kan handles til en fornuftig penge?

boHolm:

Tak for svaret. Det er ikke fordi jeg vil DIY eller købe færdigt. Jeg er villig til at bygge selv, hvis det er det, der kræves, for at opnå det resultat jeg søger. Det er muligt at en PE kan gøre det, men med den smule, jeg har læst indtil videre, er jeg ikke sikker. Jeg vil have, at sub'en skal starte ved ca 80 Hz med en meget lille forstærkning og så stige ned til ca 40 Hz hvorfra der er fuld forstærkning ned efter. Altså efterhånden som mine fronthøjttalere "ruller af", så skal sub'en "rulle op".  Lægger man de to frekvensresponser sammen fra 80 til ca 25 Hz skulle man så ca få en ret linje.

Mvh. Kim

Hvilken slags sub er det forresten, du har?

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Citat:"Jeg vil have, at sub'en skal starte ved ca 80 Hz med en meget lille forstærkning og så stige ned til ca 40 Hz hvorfra der er fuld forstærkning ned efter. Altså efterhånden som mine fronthøjttalere "ruller af", så skal sub'en "rulle op".  Lægger man de to frekvensresponser sammen fra 80 til ca 25 Hz skulle man så ca få en ret linje."

Jo - ideen er rigtig, men ikke så nem at realisere i praksis! De forskellige afstande mellem sub og front, kombineret med rumresonanser, gør hele processen ret besværlig. Jeg ville hellere dele skarpt mellem front og sub, og så håndtere dem hver for sig - men det gør integrationen, lydmæssigt, mere besværlig. En parametrisk EQ er godt, men den skal (som osse nævnt), helst holdes væk fra fronterne. Personligt er jeg ikke glad for Linkwitz-Grainer, jeg synes det stiller nogle sindsyge krav til amps'ene, og ikke mindst højtalerne (er jeg den eneste der véd at lukkede boks' forvrængning stiger ret dramatisk under resonansfrekvensen?).

Hva' med et kompromis, med deling ved 70Hz, skarpt?

mollecon skrev: Citat:"Jeg vil have, at sub'en skal starte ved ca 80 Hz med en meget lille forstærkning og så stige ned til ca 40 Hz hvorfra der er fuld forstærkning ned efter. Altså efterhånden som mine fronthøjttalere "ruller af", så skal sub'en "rulle op".  Lægger man de to frekvensresponser sammen fra 80 til ca 25 Hz skulle man så ca få en ret linje." Jo - ideen er rigtig, men ikke så nem at realisere i praksis! De forskellige afstande mellem sub og front, kombineret med rumresonanser, gør hele processen ret besværlig. Jeg ville hellere dele skarpt mellem front og sub, og så håndtere dem hver for sig - men det gør integrationen, lydmæssigt, mere besværlig. En parametrisk EQ er godt, men den skal (som osse nævnt), helst holdes væk fra fronterne. Personligt er jeg ikke glad for Linkwitz-Grainer, jeg synes det stiller nogle sindsyge krav til amps'ene, og ikke mindst højtalerne (er jeg den eneste der véd at lukkede boks' forvrængning stiger ret dramatisk under resonansfrekvensen?). Hva' med et kompromis, med deling ved 70Hz, skarpt?

Hvad kalder du så det faseforskudte skvulp der kommer ud af åbne systemer ?

Bruger man Linkwitz-Greiner systemet som det er tiltænkt stiller det ikke urimelige krav til forstærkeren, men de krav systemet stiller til højttaleren er blot anderledes end hvad 99.99% benytter sig af.

Nu ved jeg jo ikke om du i det hele taget har prøvet L-G princippet i praksis - jeg har 

boHolm:

Min sub er en Dali new suite 1.2. En 12 tommer med 200W forstærker. Kabinettet er lukket, altså uden basrefleks port. Mine fronthøjttalere er Dali Grand Diva. Nu er der nok mange, der vil synes, at jeg er lidt gal , at jeg vil bruge sub'en når jeg hører musik, men den har altså givet mig en lidt bedre bund - synes jeg. Desuden kan jeg heller ikke uden videre undgå at bruge sub'en, når jeg hører musik, da min surround receiver automatisk sender det fulde signal ud til sub'en, når man hører musik i stereo. Som det er nu, sætter jeg sub'en til at dele ved 50Hz, når jeg hører musik og har selvfølgelig justeret volumen på sub'en, så det passer nogenlunde.

mollecon:

Min receiver er ikke i stand til at lave en skarp adskillelse, og jeg vil nødigt have et filter mere imellem min surround receiver (læs forforstærker) og effektforstærkere (jeg kører biamping). Nu er der også en del bund i Dali'erne i forvejen, så jeg synes egentligt at det ville være synd at fratage dem noget af frekvensområdet. Jeg er heller ikke sikker på, at min sub'en kan klare det alene/udgøre det for bunden i Dali'erne. Det er kun ment som et ekstra boost i bunden.

Mvh. Kim

Citat:"Hvad kalder du så det faseforskudte skvulp der kommer ud af åbne systemer ?"

Nu var min post ikke ment som et slags forsvar for åbne systemer - alle basprincipper har, efter min mening, deres fordele og ulemper. Det må bero på en konkret vurdering i det enkelte tilfælde, hvad man skal vælge. Jeg har hørt dårlige refleks højtalere, men der findes altså osse mange gode. Alt andet lige ville jeg vælge et lukket system (evt. akustisk ventil), men, 'alt andet' er sjældent lige. I øjeblikket bruger jeg selv en BP-sub, med udmærket resultat.

Jeg er ikke modstander af EQ'ing som sådan - og mht. lyden, gør lukkede systemers fase- og impulsforhold dem til 'nemme' at equalise, i hvert fald på disse punkter.

mollecon skrev: Citat:"Hvad kalder du så det faseforskudte skvulp der kommer ud af åbne systemer ?" Nu var min post ikke ment som et slags forsvar for åbne systemer - alle basprincipper har, efter min mening, deres fordele og ulemper. Det må bero på en konkret vurdering i det enkelte tilfælde, hvad man skal vælge. Jeg har hørt dårlige refleks højtalere, men der findes altså osse mange gode. Alt andet lige ville jeg vælge et lukket system (evt. akustisk ventil), men, 'alt andet' er sjældent lige. I øjeblikket bruger jeg selv en BP-sub, med udmærket resultat. Jeg er ikke modstander af EQ'ing som sådan - og mht. lyden, gør lukkede systemers fase- og impulsforhold dem til 'nemme' at equalise, i hvert fald på disse punkter.

Jeg kan da kun bifalde hvis du vil forsvare det lukkede system, men det gør dig samtidigt til medlem af en uddøende race.

Frekvenskorrektion af lukkede bassystemer er en farbar vej hvis man ønsker en præcis tilpasning til et forhåndenværende lytterum men en blindgyde hvis man tror at det er redningen for en for stor enhed i et for lille kabinet. Man kan gøre gode bassystemer nær perfekte men ikke redde et dårligt system.