Hej
Jeg er rimelig ny i god stereo og surroundlyd og prøver at suge til mig og lære.
Jeg har især forsøgt at lære og lytte for bedre at kunne bedømme egne højttalere og eget setup generelt.
Desværre synes jeg det er meget svært, og at subjektiviten råder lidt for voldsomt i de råd og input jeg kan finde.
I beskrivelsen af lyd er jeg stødt på udtryk som 'rund', 'slasket' eftergivende' (fra forum - håber ikke jeg støder nogen personligt), 'dyb', 'præcis' 'papkasse der buldrer' (3 stk fra Harbo Sound).
Det undrer mig meget, at termerne er så individuelle når erfaringer og meninger skal deles, da det synes næsten umuligt at nå konsensus med så difuse termer.
Jeg er selv i min tidligere profession som produktudvikler hos Arla trænet som smagsdommer på forskellige grupper af produkter. Det første man gjorde i sådan en træning var, at fastlægge termerne, så alle talte ud fra samme referenceramme. Således indsnævrede man nok spekret en smule, men til gengæld opnåede man en referenceramme, som kunne anvendes på tværs af dommere der ikke kender hinanden.

Har jeg overset at sådanne fastlagte termer findes i lyd-verdenen?
Ellers en opfordring herfra til feks. hifi-klubber rundt om i landet til at tage dette emne op.
Det kunne være rigtig spændende at tage en lyd-dommerkursus og dermed have mulighed for at debatere lyd på et mindre subjektivt niveau.

Nybegynderen ser frem til kommentarer og beklager åbenlys uvidenhed i ovenstående.

Peter

Hej phcphc

Du har ganske ret, - begreberne svæver lidt - og måske en gang imellem lidt formeget. Nu er det desværre sådan, at vor opfattelese af lydgengivelse forbliver subjektiv. Jeg tror det fordre nogen tids beskæftigelse og læsning i "hi-fi-verdenen" inden man kommer ind i terminologien. Jeg kan anbefale dig at læse indsigtsartiklen "Ny  teknologi gavner lyden" skrevet af Ole Witthøft d. 20.11.2002. I forbindelse med indsigtsartiklen "Lyd og højttalerbyg" kommer der iøvrigt et indslag omhandlende begrebet "lytning" (del 8). 

arne rodahl

God tråd her.

Da jeg selv begyndte at interessere mig for lyd for fire år siden, søgte jeg højt og lavt på nettet efter "redskaber" dvs. teknikker og termer til at beskrive, hvad man hører. Jeg fandt ordbøger over audioudtryk (vist også her på hifi4all.dk) men alle lydordene stod oftest blandt andre tekniske audioudtryk (som 'MOSFET' og 'kondensator'), og min konklusion var den gang (som nu) at det ikke kunne bruges til noget.

Jeg husker, at jeg bl.a. var inde på en eller anden stor/highend (?) amerikansk/engelsk højttalerproducents hjemmeside, og fandt til min store overraskelse af deres beskrivelse af en teknik til at bedømme højttaleres evne til at videregive musik, var at man prøvede om man kunne følge 'melodien' i de enkelte instrumenter. Ikke meget for en lydnovice. Man rådet har nu vist sig ikke at være helt dumt.

Jeg kan ikke sige, at jeg nu efter fire år, en del musiklytning og nogle klubmøder i den lokale hifi- og musikklub er blevet så meget klogere. Jeg er nok blevet bedre til at lytte, men ikke bedre til at beskrive, hvad jeg hører.

Så lad os bare komme i gang med at sætte ord på!

Peter Q.


__________________
Masser af vintage grej.

www.vintagehifi.dk

pqrannes skrev: God tråd her. Da jeg selv begyndte at interessere mig for lyd for fire år siden, søgte jeg højt og lavt på nettet efter "redskaber" dvs. teknikker og termer til at beskrive, hvad man hører. Jeg fandt ordbøger over audioudtryk (vist også her på hifi4all.dk) men alle lydordene stod oftest blandt andre tekniske audioudtryk (som 'MOSFET' og 'kondensator'), og min konklusion var den gang (som nu) at det ikke kunne bruges til noget. Jeg husker, at jeg bl.a. var inde på en eller anden stor/highend (?) amerikansk/engelsk højttalerproducents hjemmeside, og fandt til min store overraskelse af deres beskrivelse af en teknik til at bedømme højttaleres evne til at videregive musik, var at man prøvede om man kunne følge 'melodien' i de enkelte instrumenter. Ikke meget for en lydnovice. Man rådet har nu vist sig ikke at være helt dumt. Jeg kan ikke sige, at jeg nu efter fire år, en del musiklytning og nogle klubmøder i den lokale hifi- og musikklub er blevet så meget klogere. Jeg er nok blevet bedre til at lytte, men ikke bedre til at beskrive, hvad jeg hører. Så lad os bare komme i gang med at sætte ord på! Peter Q.

Teknikken hedder "Tune-dem"

http://www.scala-hifi.dk/filer/Linn_brochure.pdf

kimC skrev: pqrannes skrev: God tråd her. Da jeg selv begyndte at interessere mig for lyd for fire år siden, søgte jeg højt og lavt på nettet efter "redskaber" dvs. teknikker og termer til at beskrive, hvad man hører. Jeg fandt ordbøger over audioudtryk (vist også her på hifi4all.dk) men alle lydordene stod oftest blandt andre tekniske audioudtryk (som 'MOSFET' og 'kondensator'), og min konklusion var den gang (som nu) at det ikke kunne bruges til noget. Jeg husker, at jeg bl.a. var inde på en eller anden stor/highend (?) amerikansk/engelsk højttalerproducents hjemmeside, og fandt til min store overraskelse af deres beskrivelse af en teknik til at bedømme højttaleres evne til at videregive musik, var at man prøvede om man kunne følge 'melodien' i de enkelte instrumenter. Ikke meget for en lydnovice. Man rådet har nu vist sig ikke at være helt dumt. Jeg kan ikke sige, at jeg nu efter fire år, en del musiklytning og nogle klubmøder i den lokale hifi- og musikklub er blevet så meget klogere. Jeg er nok blevet bedre til at lytte, men ikke bedre til at beskrive, hvad jeg hører. Så lad os bare komme i gang med at sætte ord på! Peter Q. Teknikken hedder "Tune-dem" http://www.scala-hifi.dk/filer/Linn_brochure.pdf

Tak for henvisningen.
Efter at have læst artiklen igennem må jeg desværre konstatere, at den blot understeger min pointe.
Testen undlader menlig at forholde sig til, at mennesker med samme hobby taler med hinanden, anbefaler til hinanden osv. Derfor er det på ingen måder nok, at man individuelt kan beslutte sig mellem system A og B. Det fortæller jo intet om, hvordan det kan sammenlignes med system C, og C (et nyt produkt på markedet) er netop det mange gerne vil have en vurdering af fra 3. part / hobby-fælle. Det er derfor i mine øjne absolut nødvendigt med et sæt reference ord, som man kan vurdere alle systemer ud fra og derefter videreformidle. Ellers falder alle anmeldelser også til jorden efter min vurdering.

pqrannes skrev: God tråd her. Så lad os bare komme i gang med at sætte ord på! Peter Q.

Hvem tør være den første til at kaste 10 ord på bordet til diskussion? :)

Peter

Prøv at kigge her:

http://www.hifi4all.dk/content/templates/artikler.asp?articl eid=93&zoneid=2

Mvh.

Jeg synes Tune-dem metoden er rigtig god, da den forholder sig til musikken snarere end lyden, det er jo musikken det i sidste ende handler om.  

Det er så lige blevet konstateret at den er uegnet til at kommunikere lyd...

Mvh.

kongruens skrev: Det er så lige blevet konstateret at den er uegnet til at kommunikere lyd... Mvh.

Det synes jeg ikke den er.

 tja,tror bare man ved den er der....sjovt at læse tests

hvor det hele bliver mere og mere åbent....hvor åbent

ka det blive....

kimC skrev: Jeg synes Tune-dem metoden er rigtig god, da den forholder sig til musikken snarere end lyden, det er jo musikken det i sidste ende handler om.

Nu er problemmet så bare, at musik om du vil det eller ej er lyd.

MVH 

Andre skrev: kimC skrev: Jeg synes Tune-dem metoden er rigtig god, da den forholder sig til musikken snarere end lyden, det er jo musikken det i sidste ende handler om.   Nu er problemmet så bare, at musik om du vil det eller ej er lyd. MVH

At begynde at lytte til specifikke lyde når du hører musik er efter min mening den hurtigste vej til at ødelægge oplevelsen. Men hvis folk vil lytte efter lyde istedet for at lytte musik så fred være med det.

Der findes jo visse "standard" udtryk, der bliver brugt til at beskrive lyd, som f,eks "transparens", "dynamik", "åbenhed", osv osv. Men hvor meget kan de bruges til, når vi prøver at beskrive lyd for hinanden. For det der er "transparent" for den ene, er det måske ikke for en anden. Der er det måske bare en beskrivelse af en lidt lys lyd. Problemet er også, at der er så mange forskellige grader af "transparens", "åbenhed" osv. Hvis en har købt x apparat, og kan komme her ind, og fortælle os allesammen, at det har "transparens +3", og "dynamik +5" osv, og så ved vi allesammen hvordan det apparat spiller. Næh, så enkelt er det vist ikke .

kimC skrev: Andre skrev: kimC skrev: Jeg synes Tune-dem metoden er rigtig god, da den forholder sig til musikken snarere end lyden, det er jo musikken det i sidste ende handler om.   Nu er problemmet så bare, at musik om du vil det eller ej er lyd. MVH  At begynde at lytte til specifikke lyde når du hører musik er efter min mening den hurtigste vej til at ødelægge oplevelsen. Men hvis folk vil lytte efter lyde istedet for at lytte musik så fred være med det.

Musik er lyd.Så jeg forstår ikke, hvorledes skal skal kunne gi sig, ikke at høre på lyde når man hører musik.Det du taler om er at lytte efter fejl, hvilket er meget godt i en udviklingsfase.

MVH

Andre skrev: kimC skrev: Andre skrev: kimC skrev: Jeg synes Tune-dem metoden er rigtig god, da den forholder sig til musikken snarere end lyden, det er jo musikken det i sidste ende handler om.   Nu er problemmet så bare, at musik om du vil det eller ej er lyd. MVH  At begynde at lytte til specifikke lyde når du hører musik er efter min mening den hurtigste vej til at ødelægge oplevelsen. Men hvis folk vil lytte efter lyde istedet for at lytte musik så fred være med det. Musik er lyd.Så jeg forstår ikke, hvorledes skal skal kunne gi sig, ikke at høre på lyde når man hører musik.Det du taler om er at lytte efter fejl, hvilket er meget godt i en udviklingsfase. MVH

Jeg vil til enhver tid forsvare at det er meget bedre at fokusere på musikken som helhed snarere end at fokusere på detaljer i lyden når man sammenligner anlæg. Den WOW-effekt man fx kan opleve når man hører en rigtig dyb bas der ryster dit mellemgulv, den har det med at blive trættende i længden.

En god måde at sammenlige anlæg på er den såkaldte idol-metode, hvor man forestiller sig at man er dommer i en idol-konkurrence, det anlæg der spiller nummeret bedst er vinderen. 

Andre skrev: kimC skrev: At begynde at lytte til specifikke lyde når du hører musik er efter min mening den hurtigste vej til at ødelægge oplevelsen. Men hvis folk vil lytte efter lyde istedet for at lytte musik så fred være med det. Musik er lyd.Så jeg forstår ikke, hvorledes skal skal kunne gi sig, ikke at høre på lyde når man hører musik.Det du taler om er at lytte efter fejl, hvilket er meget godt i en udviklingsfase.

En måde at formulere det på: I både en udviklingsfase og en udvælgelsesfase, kan man dele lytningen op i faser:

1: Lytte til musikken. Fungerer det som det skal? Er det fedt at høre musik? Er målet nået? Hvis ja - gå til 4. Hvis ikke, gå til 2.

2: Lytte efter årsagerne. HVAD fungerer ikke? HVORFOR fungerer det ikke? Hvad kan vi rette? Gå til 3.

3: Rette dét der ikke virker. Ændre konstruktionen, eller skifte komponenter ud. Gå til 1.

4: Læne sig tilbage og nyde musikken. (and they lived happily ever after...)

Jeg tror RIGTIGT mange går i ring mellem punkt 2 og punkt 3, og glemmer punkt 1. Hvis man ikke gennemgår punkt 1, når man aldrig til punkt 4. Man fokuserer på om en ændring fungerer på lige præcist dét punkt man forsøgte at ændre, men glemmer at undersøge om det var godt eller skidt for helheden.

Så kan vi diskutere om det er muligt at have et system hvor alle enkeltstående elementer man lytter efter fungerer, mens helheden ikke gør. Det vil jeg påstå godt kan lade sig gøre. På den anden side, så kan man ikke løse et problem hvis man kun ved problemet er der, men ikke ved hvad der er årsagen til det. Derfor kan hverken dét at lytte til helheden eller dét at lytte til enkeltstående elementer stå alene, men det skal bare gøres ud fra devisen: Hver ting til sin tid. Jeg bliver f.eks. tit spurgt hvordan jeg kan holde ud at se en film, når jeg ser alle fejlene i et billede. Det kan jeg, fordi jeg netop ikke kigger på billedkvalitet når jeg ser film - jeg ser film! Jo bedre billede, jo bedre film-oplevelse, og nogle gange kan fejlene være så graverende at de ødelægger min film-oplevelse, og så generer det mig naturligvis. Og så smider jeg nogle test-billeder på, for at se hvordan jeg kan løse det. Men måden jeg kigger på en film, eller lytter til en plade på, er forskellig alt efter om jeg bare ser film eller hører musik, eller om jeg forsøger at finde frem til en forbedring af systemet. Systemet skal være i orden for at man kan nyde musikken, men man skal også huske at nå dérhen på et tidspunkt, ellers kan det hele være lige meget.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

kimC skrev: Jeg vil til enhver tid forsvare at det er meget bedre at fokusere på musikken som helhed snarere end at fokusere på detaljer i lyden når man sammenligner anlæg. Den WOW-effekt man fx kan opleve når man hører en rigtig dyb bas der ryster dit mellemgulv, den har det med at blive trættende i længden. En god måde at sammenlige anlæg på er den såkaldte idol-metode, hvor man forestiller sig at man er dommer i en idol-konkurrence, det anlæg der spiller nummeret bedst er vinderen.

Det ser for mig ud som om du præcis beskriver WOW-effekten her. En farvet gengivelse kan netop få et bestemt nummer til at lyde rigtigt godt. Til gengæld vil det sandsynligvis være temmeligt trættende at høre på i længden.

Mvh.

kongruens skrev: kimC skrev: Jeg vil til enhver tid forsvare at det er meget bedre at fokusere på musikken som helhed snarere end at fokusere på detaljer i lyden når man sammenligner anlæg. Den WOW-effekt man fx kan opleve når man hører en rigtig dyb bas der ryster dit mellemgulv, den har det med at blive trættende i længden. En god måde at sammenlige anlæg på er den såkaldte idol-metode, hvor man forestiller sig at man er dommer i en idol-konkurrence, det anlæg der spiller nummeret bedst er vinderen.  Det ser for mig ud som om du præcis beskriver WOW-effekten her. En farvet gengivelse kan netop få et bestemt nummer til at lyde rigtigt godt. Til gengæld vil det sandsynligvis være temmeligt trættende at høre på i længden. Mvh.

Det ville ihvertfald blive trættende i længden hvis det lød dårligt.

kimC skrev: Andre skrev: kimC skrev: Andre skrev: kimC skrev: Jeg synes Tune-dem metoden er rigtig god, da den forholder sig til musikken snarere end lyden, det er jo musikken det i sidste ende handler om.   Nu er problemmet så bare, at musik om du vil det eller ej er lyd. MVH  At begynde at lytte til specifikke lyde når du hører musik er efter min mening den hurtigste vej til at ødelægge oplevelsen. Men hvis folk vil lytte efter lyde istedet for at lytte musik så fred være med det. Musik er lyd.Så jeg forstår ikke, hvorledes skal skal kunne gi sig, ikke at høre på lyde når man hører musik.Det du taler om er at lytte efter fejl, hvilket er meget godt i en udviklingsfase. MVH Jeg vil til enhver tid forsvare at det er meget bedre at fokusere på musikken som helhed snarere end at fokusere på detaljer i lyden når man sammenligner anlæg. Den WOW-effekt man fx kan opleve når man hører en rigtig dyb bas der ryster dit mellemgulv, den har det med at blive trættende i længden. En god måde at sammenlige anlæg på er den såkaldte idol-metode, hvor man forestiller sig at man er dommer i en idol-konkurrence, det anlæg der spiller nummeret bedst er vinderen.

Ok naturligvis skal man købe det anlæg der gengiver musik bedst.Men for mit eget ved kommende anvender jeg også anlægget til film.Og det er altså ikke sådan, at det kan gengive lyde, jeg kender fra hverdagen troværdigt, og når jeg vil høre musik, falder det fra hinanden.Og en overdrevet bas ødelægger oplevelsen i begge tilfælde.

Gid det var så simpelt som i idol-konkurrencer.Ja anlægget er vinderen på lige nøjagtigt det nummer.Der findes optagelser, der på anlæg der reelt har en god basgengivelse, kan få det til at lyde som om bassen er defekt.

MVH