Halløj,

Nu slår jeg, i det daglige, mine folder i elektronik industrien. Det indbefatter en 2 x 1 times bustur. Da mine store ”passion”
er højttalere sidder jeg tit der og ”funderer” over dette stykke elektrisk-mekaniske svingningssystem. Især forvrængningen
ligger mig meget på sinde. Fordi jeg aldrig er blevet præsenteret for producenter (både OEM og dem der laver enheder og
navngiver kassen derefter) som ordentlig beskriver netop deres fortræffeligheder andet med noget snik/snak om ”ny
membran materiale, bedre belastbarhed, fancy form på magneten etc.. men aldrig noget om hvor meget bedre den er blevet
i faktiske tal.

Her kunne en forvrængnings måling være på sin plads. I min branche bestiller jeg næsten ikke andet end at måle og undgå
FOR MEGET forvrængning. Dvs. branchen ved den er der. Det gør højttaler industrien åbenbart ikke og nævner i flæng ”nu
med endnu lavere forvrængning” uden helt at konkretisere hvor meget..

De dyrebare højttalere vi har stående i vores stuer er også det led i kæden der er absolut svagest ikke mindst på
forvrængning. Den kan selv ved 10 – 20w mærke effekt være meget høj og med det menes i 10 – 30% området.

Målet med denne tråd er ikke at sable dit og dat mærke ned men i fællesskab med Jer at finde en forståelse for og evt. en
metode der kan beskrive denne forvrængning således et valg kan træffes? Min baggrund for at rode lidt i dette emne er også
at jeg over de sidste 10 til 15 år har erfaret at højttaler kasserne nu ikke må være mere end 2 dåser flåede tomater brede.
Har det påvirket den hifi rigtige lyd?

Mit synspunkt er at det har den og på de følgende 3 links er der begået nogle, ja 40 år gamle skriblerier over emnet.
Artiklerne væver over 3 typer højttaler systemer, nemlig kasser med små enheder (det blev en 8” betragtet som dengang),
kasser med store enheder (12” og 15”) og sluttelig et horn system (som i nutiden nok de færreste overhoved vil give sig i
kast med).

www.readresearch.co.uk/loudspeaker_papers/klipsch_mod ulation_distortion_article_1.pdf
www.readresearch.co.uk/loudspeaker_papers/klipsch_mod ulation_distortion_article_2.pdf
www.readresearch.co.uk/loudspeaker_papers/klipsch_mod ulation_distortion_article_3.pdf

Der er en smule matematik involveret som dog beskriver, brutalt, hvad der sker. Man kan sige at beregningerne beskriver
hvad der MINDST vil ske på output siden!




Mit forslag, som tager udgangspunkt i et 20 sek. Metallica spektrum, er at måle forvrængningen ved at bruge pink noise
(faldende effekt opad, ligesom indholdet i musikken) ved et lydniveau (SPL) som bør ligge ret højt (95 til 100dB SPL i 1
meter afstand) for at give så naturtro betingelser ved lyttepladsen som muligt (6 til 8dB lavere). En målemikrofon samler så
op og en forskel på signalet der tilføres kontra det målte skal så udregnes. Resultatet må så være en form for
totalforvrængning ved det givne SPL. Et sammenlignings grundlag er dermed skabt?

Spring på tråden , sæt de små grå i sving og kom med din opfattelse! God debat.

Flemming

De nedenstående tager udgangspunkt i de 3 ovenstående. Jeg ved pokkeme ikke hvorledes man nu om dage laver et link
"klik bart" !!

http://community.klipsch.com/forums/storage/3/1092565/011699 41.pdf

http://community.klipsch.com/forums/storage/3/1071325/7002kl ipsch.pdf





__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Et klikbart link ser således ud [url+]ditlink[/url+] bare uden +

__________________
Mvh.
Thomas

Cannonballs skrev: Et klikbart link ser således ud [url+]ditlink[/url+] bare uden +

10-4

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

http://www.readresearch.co.uk/loudspeaker_papers/klipsch_mod ulation_distortion_article_1.pdf

http://www.readresearch.co.uk/loudspeaker_papers/klipsch_mod ulation_distortion_article_2.pdf

http://www.readresearch.co.uk/loudspeaker_papers/klipsch_mod ulation_distortion_article_3.pdf

http://community.klipsch.com/forums/storage/3/1092565/011699 41.pdf

http://community.klipsch.com/forums/storage/3/1071325/7002kl ipsch.pdf

__________________
/Brian

musik skal ses live - film skal høres i hjemmebioen

Sådan! Takker for hjælpen!

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Martin Colloms skriver en del om forvrængning i hans "High Performance Loudspeakers".

En af de interessante ting er at forvrængningen, alt andet lige, aftager med stigende effektivitet.

I mange år sloges Yamaha NS-10 og Quad ELS63 om førstepladsen hvad angår lav forvrængning. Det kunne tyde på, at
membranopbrydning er af det onde.

jazzman skrev: I mange år sloges Yamaha NS-10 og Quad ELS63 om førstepladsen hvad angår lav forvrængning. Det kunne tyde på, at membranopbrydning er af det onde.

Hvis først membranen er nået ud over sit "stempelområde" kan alt vel ske og alle systemer vil vel her frovrænge fælt?

Joo, men er det ikke ved relativt lavt SPL? Har i nogle gamle (1979?) High Fidelity blade set målinger på Quad som var
overraskende høje i mellemtone diskant området. Iagttagelsen af lavere forvrængning ved høj effektivitet på selve enheden
beskriver Klipsch også ud fra hans målinger uden videre "bevis" så den er ikke nem at gennemskue....

Yamaha NS-10 er det ikke en nær felts højttaler til brug lige ved mixningen, og derfor ikke nødvendigvis skal pressen helt ud
i tovene..?



__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Undskyld, jeg mente NS-100, en 3-vejs sag med beryllium mellemtonedome.

Troels Gravesen har faktisk kigget lidt på forvrængning. Han har en ret interessant artikel hvor han måler harmonisk forvrængning på en række diskantenheder. Den kan findel på hans hjemmeside www.troelsgravesen.dk

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee

jazzman skrev: En af de interessante ting er at forvrængningen, alt andet lige, aftager med stigende effektivitet.

Her kommer vi ind på noget jeg har forsøgt at stille spørgsmålstegn ved flere gange, uden at få andet svar end at det er for dårligt at jeg ikke kender svaret selv... Så nu prøver jeg igen:

Hvilken forskel skulle det, alt andet lige, gøre om du har en følsomhed på f.eks. 87 dB/w og 10 watt ind, og f.eks. følsomhed på 93 dB/w og 2,5 watt ind?

Min pointe hér er om ikke sammenhængen mellem forvrængning og følsomhed nærmere er indirekte, dvs. at dé egenskaber en enhed skal have for at skabe lav forvrængning ved relativt kraftige niveauer, mere eller mindre tilfældigt er de samme egenskaber som dem der skaber god følsomhed?

En hvilken som helst enhed forvrænger mere jo tættere man kommer på det maksimale af dens ydeevne. Følsomme enheder er tit enheder der af natur kan spille meget højt. Det betyder at ved f.eks. 100 dB vil de ligge relativt langt fra deres max, og deraf forvrænge mindre. Uden at jeg har studeret disse ting til bunds, så har jeg altid været fascineret af målinger af dynamisk kompression, dvs. en måling af frekvensgangen ved stigende niveau, f.eks. 5 dB ad gangen. Så kan man se hvornår man rammer en dynamisk kompression. Det kunne være interessant at lave noget tilsvarende for forvrængning. Det er klart at en højttaler forvrænger når den er presset, så det er vel interessant at vide hvor højt man kan spille før den bliver presset? Jeg mener f.eks. ikke det er fair at sætte et relativt højt mål for hvor højt højttaleren skal spille når man laver en forvrængningsmåling, hvis det så viser sig at højttaleren faktisk forvrænger meget lidt når man spiller ved dét niveau man i praksis vil bruge. Sagt på en anden måde, en stor gulvhøjttaler der opfordrer til at stå i et stort rum og spille højt, skal der stilles større krav til end en lille reol-højttaler der skal stå i et lille rum og aldrig spille ved "fest-niveau". Derfor synes jeg det er mere relevant at finde en given højttalers begrænsninger, end at lave en facit-liste over "bestået/ikke bestået" ved ét eller andet præ-defineret niveau.

Jeg har set målinger for subwoofere, hvor præcist dette fænomen gjorde sig gældende: En given sub havde de bedste målinger ved moderate niveauer, men ved meget høje niveauer klappede den sammen. Én af dem med ret ringe målinger ved lave niveauer, havde meget højt til loftet og vandt derfor på målinger ved høje niveauer. Alt efter hvilke målinger man vælger at vise, kan man få enten den ene eller den anden sub til at se fuldstændigt overlegen ud i forhold til den anden. Det er en meget kompleks sag vi har med at gøre her.

Noget andet der gør det komplekst, er at vi formentligt (igen, jeg har ikke studeret hverken akustik eller hørelse) har forskellige "tolerancer" for forskellige former for forvrængning. Typen af forvrængning, og ved hvilket frekvensområde den indtræder, kan givetvis have en ret stor indflydelse på hvordan en lav forvrængning skal "oversættes" til lytte-indtryk. Jeg kunne f.eks. godt forestille mig at man kan "tåle" mere forvrængning jo lavere ned i frekvens man kommer, uden at lyden opfattes unaturlig. Eller måske følger kurven for ørets følsomhed, således at vi også er mere følsom for forvrængning ved de frekvenser hvor ørets følsomhed for niveau er højest. Jeg tænker bare højt her...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg ved ikke, om man kan kalde forbindelsen indirekte. Der er vel en naturlig logik indbygget i, at høj følsomhed må betyde, at en større del at det elektriske signal bliver konverteret til lyd. Omvendt er de ting, som sænker enhedens følsomhed, netop de mekaniske ting, der modarbejder den "rene" konvertering af signalet, altså ophæng, membranvægt, kvalitet af magnetsystem osv.

En enkelt undtagelse fra denne regel er vist Scanspeaks kobber-"kortslutning" i magnetsystemet, der vist både sænker effektivitet og forvrængning.

Mvh.

Jeg har det fra biblen. Bør stå i ethvert anstændigt hjem.

Husker ikke præcist hvordan det hang sammen, men et oplagt bud er da en større termisk kompression ved en ineffektiv enhed.

Men naturligvis er der andre forhold på spil. Jeg har aldrig nogensinde hørt så detaljeret, impulstro bas som fra mine 86dB-følsomme SS 22W basser. De afslører små *bap* på stortrommen som jeg aldrig før har lagt mærke til.

Hej,

Godt spørgsmål, Otto J. Min opfattelse er at er de 2 enheder/systemer ens i membranareal må de være lige gode ved et
givent SPL, dog med forskellig tilført effekt! Din ide med kompressions måling er god, den har jeg kun set anvendt på
datablade over proff. enheder. Hvis vi "civile" skulle kunne lave sådan en måling, kræver det en nedgravet bunker og nogle
forstærkere i mamut klassen.

Hvis du tager udgangspunkt i de 3 artikler Klipsch har begået, slå op på side 142 & 144 i i articel_1.pdf Her er under
overskriften "Bass Loudspeaker" en beskrivelse af en praktisk måling med forskellige enheder. Her fremgår det klart at den
mindst effektive også er "skurken" i det spil. Har læst at du ikke er så meget for en fast referance level, men Klipsch
argumenterer for at ligge på omkring 100dB SPL i 60 cm afstand fra højttaleren. Det er ikke urealistisk da niveauet ved din
"lytteplads", pga afstand, vil ligge på omkring 90dB SPL som, hævdes det, giver en god "feeling" for musikken.

I Klipsch artikel_3.pdf ses yderligere på fig1. hvorledes forvrængningen baseret på 2 toner udvikler sig. Husk på at i musik
signale, se evt. ovenstående plot af Metallica, er der langt flere muligheder for sammen blanding af frekvenser.

Det jeg efterhånden er nået frem til er at vi må på en eller anden måde være tolerante over for den kraftige forvrængning
der må være i vor yndlingshøjttalere, når denne bliver belastet bare nogenlunde.

På det her link er der en test (i kender den muligvis) som tager udgangspunkt i forvrængning. Prøv den og find ud af hvor
"godt" I hører

http://www.klippel-listeningtest.de/lt/default.html (Er h4a
fuldstændig blottet for automatik, hvordan f..... laves det link klik
bart!!) I bliver nød til at kopiere op i browseren

Nå, men Klipsch beskriver jo også i sine forsøg at jo mere membranareal jo bedre....

Kongruens, de der krumspring som ss og andre har ophøjet til "landvindinger" er jo noget der har eksisteret i 30 til 40 år jbl,
altec, ev, tad etc...



__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: http://www.klippel-listeningtest.de/lt/default.html (Er h4a fuldstændig blottet for automatik, hvordan f..... laves det link klikbart!!)

kopier linket - tryk på det væltede U - skriv en tekst
og kopier linket ind. Voila!

Flemming Skov skrev: Hej, Godt spørgsmål, Otto J. Min opfattelse er at er de 2 enheder/systemer ens i membranareal må de være lige gode ved et givent SPL, dog med forskellig tilført effekt! ....

Nej, Det er de netop ikke, da de ting som sænker følsomheden i den ineffektive enhed, meget sjældent er lineære, eksempelvis eftergiveligheden i ophænget, eller som nævnt, den termiske kompression.

Flemming Skov skrev: .... Kongruens, de der krumspring som ss og andre har ophøjet til "landvindinger" er jo noget der har eksisteret i 30 til 40 år jbl, altec, ev, tad etc...

Hvis så store og anerkendte mærker, med så lange historier og en så høj grad af professionalisme, som dem du nævner, har gjort det samme i 40 år, så er det da meget, meget mærkeligt, at den lille, danske nicheproducent Scanspeak kunne få patent på systemet...

Mvh.

kongruens skrev: Hvis så store og anerkendte mærker, med så lange historier og en så høj grad af professionalisme, som dem du nævner, har gjort det samme i 40 år, så er det da meget, meget mærkeligt, at den lille, danske nicheproducent Scanspeak kunne få patent på systemet... Mvh.

Ahhh, my mistake. Det jeg på den lidt kluntede måde mente var at disse "store" mærker mere eller mindre er opbygget ens
med små finurlige forskelle. Der er jo ikke gjort de store opdagelser indenfor magnetisme de sidste mange år. Den
genererede forvrængning ved at benytte små enheder er der jo til stadighed.

Hver gang en ny serie skal introduceres følger der vel et par patenter med i kølvandet. Det er jo netop for at kunne måle
disse nye "tiltag" at jeg kunne tænke mig et set-up fra fabrikanten der netop påviser det gode i udviklingen og ikke bare en
"maskeret" produktionsforbedring.

Hvis du har nogle artikler link dem endelig op..





__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)