Kære elektronørder

Jeg er den, næsten, glade ejer af et sæt Kef 105 mk I. Næsten glad, fordi delefiltrene er alt andet end gode. De trænger til nye komponenter hele vejen i gennem. Filtrene er tillige ret komplicerede. Jeg har fået et tilbud på renovering fra et anerkendt firma, men det holder mit budget ikke til :-(

For år siden arbejdede jeg ufaglært i elektronikindustrien. Jeg er derfor god til at lodde, men har intet kendskab til beregning og konstruktion af delefiltre. Derfor har jeg brug for gode råd om hvordan projektet kan gribes an, uden at sprænge banken. Den samlede pris er derfor også en parameter. Så vidt jeg forstår, må man ikke lave K/S/B lignende henvendelser i forum, men jeg kan jo lave en annonce til dels baseret på de råd der måtte komme.

Umiddelbart ville jeg nok være mest tryg ved at udskifte komponenterne ét for ét, uden konstruktive ændringer af nogen art. Hvilke komponenter kan man bruge med et godt forhold mellem pris og kvalitet?

Komponentbehovet fremgår af diagrammet:

 

Hvis det kan have betydning ser komponentsiden således ud: Hvad der er godt at bemærke er komponenthøjden. De nye komponenter i denne del af filtret kan ikke være meget højere end de gamle. Pladsen til indbygning er meget begrænset. De komponenter der ikke ses på billedet sidder i baskabinettet, her er pladsen rigelig. (som det ses har jeg prøvet at udskifte en komdensator, C13, men det ændrede ikke meget)

 

På forhånd tak for Jeres input :-) Glæder mig allerede til at høre mellemtonen komme gennem mellemtoneenheden frem for diskantenheden :-P

Erstat seriekondensatorer på mellemtone og diskant med f.eks. Solen/Mcaps eller hvad du har råd til, f.eks:   http://sidekick-audio.com/gatoshop_dk/claritycap-sa-6-8uf.ht ml  de lyder godt og er ikke vildt dyre. Og vigtigst, fjern C2-C3-C4 i basfilteret og erstat dem af en FED lus, du vil blive overrasket over, hvor stram din bas bli´r, og nej, det er ikke farligt med mindre din effektforstærker smider flere volt DC ud på højttalerbøsningerne, og det er der vist ingen, der gør.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Hvorfor tror du komponenterne trænger til at blive skiftet ud?

Tolerancerne i så kompliceret et filter er ret snævre, og det kan man desværre ikke sige om hyldevarer. Jeg kender ikke Kef specielt godt, men vil da tro de har udmålt deres filtre inden de kommer fra produktionen.

Du vil kunne risiskiere at ødelægge faseforhold (hvis de er gode i forvejen, ellers er det jo ligemeget).

Og hvorfor siger du mellemtonen kommer ud af diskanten? Det lyder mere som størknet magnetisk olie (hvis det da er af den type). En ting du dog kan gøre, er at fjerne sikringerne, og så bare lade være med at spille for højt.

Den kondensator du har udskiftet ser umiddelbart ikke ud til at være af imponerende kvalitet, og så sidder den parallelt på diskanten, hvilket nok ikke har den største lydmæssige indflydelse.

Det lyder umiddelbart som om en stor del af den energi der burde gå til mellemtonen går til diskanten. Allerede ved "almindelige lydtryk" bliver diskanten skrarp, presset og ubehagelig. Jeg har sat en lus over kondensatorene i bassen. Heller ikke bassen er noget at skrive hjem om. Meget dybe toner fra f.eks et keyboard er tilstede, men bassen mangler nuancer.

Når jeg kaster mig over udskiftning at komponenter er det fordi jeg fra flere har hørt at spolerne mættes og kondensatorerne mister deres kapacitet.

Med hensyn til tolerencerne er der noget om snakken Kjeldsen. I følge div. oplysninger på nettet købte Kef rigelige mængder af deres komponenter og målte selv hvilke de kunne bruge. Og, nej, kvaliteten af forsøget er ikke høj, den er blot et forsøg :-) hvordan kan man afgøre om olien er størknet?

Allears............
Var måske lidt hurtig lige før. Som Kjeldsen rigtig skriver, den C13 du har skiftet er med til at filtrere lavere frekvenser fra diskanten og vist nok også lidt impedanskorrektion, hvis jeg ikke ta´r meget fejl. Dens kvalitet vil ikke umiddelbart ha´ indflydelse på lyden. Det med at du synes, der kommer for meget mellemtone ud af diskanten kunne måske skyldes svag læk i C9 eller C11. Hvis du synes, der er for lidt mellemtone, er en normal fejl (hvis de på et tidspunkt har fået lidt tæsk), at L4 er lidt eller delvist kortsluttet, men skulle være lidt mærkeligt, hvis det er helt ens på begge højttalere. Har ikke selv rodet i 105.1, men har modificeret nogle stykker af 105.4, disse har fået Jatzen Cross-coils som erstatning (samme værdier selvfølgelig) for L1, L2, L3 og L5, Solen kondensatorer som erstatning for C5, C7, C9 og C11 og så "luset" C2, C3 og C4. Jeg ville checke alle parallel-komponenter for at se, at de overholder deres påskrevne værdier, (husk at de fjerner signal fra enhederne og ikke har den store indflydelse på lyden) og så ta´ chancen og "luse" det to sikringer i serie med mellemtone og diskant.

Hviken forstærker spiller du i øvrigt på???

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Lyden er ganske rigtigt ikke helt ens i begge kanaler. Det er måske med til at definere problemerne lidt tydeligere.

Jeg har mht. forstærkning en Rotel forforstærker hvor signalet kører ud i hver sin (højre og ventre kanal) Rotel stereo effektforstærker. Den ene del af forstærkeren bruges så til bassen, den anden til diskant/mellemtone. Dette kunne vel kaldes vertikal bi-amping :-D

At fjerne eller luse sikringerne er en udmærket idé. Jeg spiller ikke særligt højt og da der aldrig er tale om fest-musik er hverken øre eller hjerne sat ud af drift.

Muligheden af delvist eller komplet ødelagte spoler er naturligvis også til stede, jeg ved ikke hvordan tidligere ejere har behandlet dem.

Og her kommer så nok det rigtigt ubehagelige spørgsmål - Ved du hvordan en 105.1 lyder når den er 100% iorden ?

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Den store 12" bas er lidt langsom, så herre stemmer ikke er så nuancerede. Jeg mener at delefrekvensen mellem bas/mellemtone ligger lidt højt og det er derfor. Den mindre udgave med 2 8" basser gør det lidt bedre.  Men den er justeret i bassen til typiske rum, så den er ikke dominerende, sådan som B&W 801F fra samme tid er.

Begge højttalere er lukkede systemer.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Nej, Jan, det ved jeg ikke.

Jeg har kørt mange andre modeller fra bl.a. Kef, men da de ikke længere er helt unge er det svært at vide hvad 100% er. Der er jo også risikoen for, at hukommelsen ikke er i overensstemmelse med fakta. Lyd er jo, også dokumenteret gennem evidensbaseret forskning, svær at huske.

Måske vil du beskrive lyden objektivt og på tværs af års erindring og tidens tand?

Jeg regner ikke med at opnå "den perfekte lyd", men med at genindsætte et par tidstypiske klassikere i daglig drift. Det skal bare være bedre end det er nu, gerne meget bedre.

Du er velkommen til at komme og lytte til dem. Måske kan vi fællesskab komme en beskrivelse nærmere.

Tak for tilbuddet om at lytte, men der er lidt for langt :)

Jeg har selv haft 105.2, men beskrive lyden er nærmest umuligt :)   På trods af de 3 kondensatorer i bas-sektionen er bassen ret kontant - det giver i praksis nada at eliminere dem (tvivlere kan da regne lidt på data :)

Jeg tror bare opgaven er svær, hvis referencen mangler ;)

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Hej Allears.

Det er et spænende project du har givet dig i kast med. Jeg har brugt dyre lærepenge på lignende og vil derfor give mit besyv med.

Du er blevet godt rådet indtil nu. Hvis du vil skifte komponenter i filteret og bide regningen over er det en god ide at starte med de serielle kondensatore. Også de nævnte lus er helt forsvarlige og vil give dig et løft i lydkvaliteten. ALLE de andre kondensatore SKAL måles efter! Husk at lodde dem af i den ene ende før du måler. Det er sansynligvis her du finder løsningen på dit største problem: Det med for meget niveau til diskanten. Jeg har hørt om problemer med den magnetiske olie men aldrig oplevet det selv. Diskanten skal skilles ad og olien fjernes og erstatte med ny. Størknet olie lyder dog ikke som du beskriver, siger folk der har prøvet!

Hvis du vil gå videre med lydkvalitetsforbedring skal du kikke på de serielle spoler først. Spoler ændrer normalt ikke værdi med tiden som kondensatore gør. Hvis de ikke måler som de skal er det fordi de er blevet overbelastet og har smeltet lakisolering. Det ses meget tydeligt. Som du selv siger kan spoler med kerner gå i mætning ved kraftige pulser. Det sker også ved almindeligt lytteniveau hvis det er dynamisk musik du spiller. DET lyder grimt! Spolen forvandles kortvarigt til en modstand. ALLE spoler med kærne skal altså væk. Det er ikke noget problem med tollerencerne. Enhederne har meget større tollerancer specielt når de er så gamle som de er. Problemet er de nye spolers størelse til mellem/disk. Du må mengelere det på plads. 

Hvis du vil have bedre defineret bas kan du også tage drastigere midler i brug. Grundlæggende er det lukkede kabinet nok dimensioneret lidt for lille. Q'et er lidt for højt. Måler måske med fint niveau i bassen men dynamikken bliver klemt, specielt microdynamikken. Herved ryger definitionen. Sæt en magnet omvendt på bassen. Det vil koncentrere magnetfæltet i spolegabet og gøre magnetfæltet "stivere" så svingspolens afsæt bliver mere præcist. Du kan prøve, ved at tape dem fast, så de kan tages af igen. Prøv også, bare for sjov, at undlade at montere terminalpladen i baskabinettet så der er hul. Hvis det virker skal du måske montere to eller tre akustiske ventiler.

Det blev en hel roman. God fornøjelse.

__________________
Hackenberg

Inden du piller for meget. Som Jan-stevns også er inde på. Så husk at dokumenter dit arbejde, så du kan komme tilbage til originalen.
Ellers skulle du måske kigger efter nogle andre højttalere brugt.

Dit Rotel anlæg burde nok kunne klare det meste

Når du alligevel kører bi-amping så vil jeg foreslå helt at pille delefilteret af bassen og mellemtonen og køre med aktivt delefilter, eller line level passivt filter (også kaldet PLLXO).

I mit link kan du se et DSP filter fra MiniDSP, som jeg kun kan anbefale og ikke koster mere end at skifte til gode spoler og kondensatorer. Fordelen er at du kan justere alt de du har lyst til, og du kan endda måle responen med room eq wizard (REW) og importere data til filteret.

Du kan også finde endnu en forstærker og køre fuldt aktivt.

Allears skrev: Kære elektronørder Jeg er den, næsten, glade ejer af et sæt Kef 105 mk I. Næsten glad, fordi delefiltrene er alt andet end gode. De trænger til nye komponenter hele vejen i gennem. Filtrene er tillige ret komplicerede. Jeg har fået et tilbud på renovering fra et anerkendt firma, men det holder mit budget ikke til :-( For år siden arbejdede jeg ufaglært i elektronikindustrien. Jeg er derfor god til at lodde, men har intet kendskab til beregning og konstruktion af delefiltre. Derfor har jeg brug for gode råd om hvordan projektet kan gribes an, uden at sprænge banken. Den samlede pris er derfor også en parameter. Så vidt jeg forstår, må man ikke lave K/S/B lignende henvendelser i forum, men jeg kan jo lave en annonce til dels baseret på de råd der måtte komme. Umiddelbart ville jeg nok være mest tryg ved at udskifte komponenterne ét for ét, uden konstruktive ændringer af nogen art. Hvilke komponenter kan man bruge med et godt forhold mellem pris og kvalitet? Komponentbehovet fremgår af diagrammet:   Hvis det kan have betydning ser komponentsiden således ud: Hvad der er godt at bemærke er komponenthøjden. De nye komponenter i denne del af filtret kan ikke være meget højere end de gamle. Pladsen til indbygning er meget begrænset. De komponenter der ikke ses på billedet sidder i baskabinettet, her er pladsen rigelig. (som det ses har jeg prøvet at udskifte en komdensator, C13, men det ændrede ikke meget) [IMG] uploads/Allears/2012-01-18_134007_picresized_komponentside.j pg" width=1775 height=793>   På forhånd tak for Jeres input :-) Glæder mig allerede til at høre mellemtonen komme gennem mellemtoneenheden frem for diskantenheden :-P

Hej Allears

Start med at læse dette her
http://www.madisound.com/services/upgrading_speakers.php


De eneste komponenter/kondensator du vil få noget ud af at skifte er C5, C7, C9, C11
Men hvis de er det som jeg tror de er, folie kondensator "så glem det", de forgår ikke så nemt !

C2, C3, C4 har det ene formål at få bassen til at tro at den sidder i et større baskammer, hvis du udskifter dem med 6 styk
gode 60 uF så kunne det måske hjælpe på sagerne, hvis de har en lav ESR værdi (Equivalent Series Resistance).
Jeg kørte i flere år med kortslutning af disse og mente at det lød bedre, :-)

KEF kalder det "third-ordre closed-box low-frequency loading" med andre ord kan B300 spille dybder bas, men derefter
falder den af med 18dB/oktav mod normalt 12 dB/oktav i et normalt trykammer. med andre ord, så gør disse
kondensator at de bas (tror) den har en tungere membran, men har så også den effekt at den bliver mere sløv.
B300 data


Spoler kan se simpel og billige ud, men husk i beregningen af en højttaler kan indgår DC modstanden af spolen som afgør
højtaleres Q i kassen, ikke noget man bare ændre, for hvis man tror at en bedre spole med mindre DC midstand så kan man
ha overset noget.

C13 har ikke den store betydning for lyden, men det har alle der sidder i serie med lyden, og da C13 og R3 kun bruges for at
få enheden til at se lineær ud i impedansen, Det sammen gælder C8 og R2 , så glem dem. (gøres for bedre at kunne designe
et delefilter der også faktisk virker) og faktisk brænder du bare noget lyd af i disse igennem dens modstand.

KEK 105 II kunne du måske skule til hvis du har et diagram, ellers er et her
KEF 105 II

Noget du også kunne se på er KEF CS9 byggesættet, ikke for at gøre det efter men for at forstå hvad de enkelte
komponenter gør, dog i mente at CS9 ligner mere KEF 105 II end 105 I

På dit billed kan man se at spolerne er med jernkerne og det er naturligvis ikke så godt hvis det er ren jernkerne, ...
Jernkerne spoler mættes for hurtig og luftspoler bliver store, så en mellemting ville være pulverkerner.

Jeg har haft CS9 bassen og deres CS3 kørende sammen og den har en 8" bas mellemtonen, det lød faktisk godt, hvor CS3
faktisk er en fantastisk musikalsk højttaler og med en bedre diskant enhed.
Mindes ikke at B300 bassen lyder upræcist men der er grænser for hvad man i CS9 kan får ud af enheden i nogle og 70 liter.

Her kan du finde en oversigt over de fleste KEF højtaler, både færdige og byggesæt.
KEF link

KEF har bygget dit delefilter på printplade og det er noget skidt, du kunne evt bygge en kopi med bedre komponente på en
træ plade og loddefliger (husker ikke hvad de kaldes), så har du ikke ødelagt noget og har stadig dit gammel originale
delefilter.

På mit CS9 delefilter (som jeg stadig har) der kan du se på diagrammet at de anbefaler spoler med så små impedanser som
muligt, så måske ville du få meget mere stabil impuls bas ved at skifte dem i basse, til pulverkerne.

En ting man altid kan forsøge sig med ved kondensator er at parallel koble dem med nogle der er bedre, men 100/del eller
mindre, når du regner på det forandre du kun værdien 1% +-, men den paralel koblede kondensator kan meget
vel lyde væsentligt bedre i overtonerne og da musik består af mange overtoner så virker det (husk lytter er noget skrammel
til hifi)

PS: T52 har "ikke" magnetisk olie.
PÅ CS9 har den ikke kun 360 uF i bassen men 450 uF og hvis du vælger det samme og paralel kobler med 66 uF af god
kvalitet så skal du se at det nok også forbedre bassen. (Jeg kørte i flere år med 10-20 uF)
Komponenter kan købes i disse størrelser (E-serier vist i dekaden fra 102 til 103)
standardvaerdier

HUSK at serie spoler og serie kondensator skal have de bedst mulige kvaliteter, kondensator skal være folie typen hvor PP
(Polymerelektrolytkondensatorer) er rigtig gode og meget stabile i mange år.


Håber du kan bruge det til noget :-)

__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+