Davs Hifi4all


Det skal forstås som en mere generel diskussion end direkte spørgsmål, men som overskriften lyder, så har jeg spekuleret over om nye konsekvent er bedre end gamle højtalere i ren generelthed. Altså det er jo logisk at når et firma fornyer en serie så er det oftest fordi de har forbedret den. Der findes selvfølgelig nogle smuttere ind imellem hvor den nye model ikke er bedre end den forrige, men normalt er der vel fremskridt.

Så derfor undrer jeg mig over hvorfor nogle kan sige at de bare elsker deres 20 år gamle højtalere. Altså hvis lyden var så god, så ville samme og/eller andre producenter jo nok have tænkt "hov, der er noget der virker der. Det forbedrer vi". Jeg er klar over at lyd jo er en smagssag. Nogle foretrækker en varm klang, andre en lys gennemsigtig. Nogle foretrækker kraftig mærkbar bass, andre stram og præcis. Men der bliver jo udviklet højtalere til enhver smag

Så det egentlig spørgsmål er om man egentlig kan sige at nye højtalere er bedre? Hvis jeg helt hypotetisk køber en anmelderrost højtaler til 5.000kr, kan jeg så resikere at der findes en 4 år gammel brugt højtaler på dba som er bedre, men som også havde en nypris på 5.000kr?


Slå jer løs med svar! :D

__________________
Mürer

Hifi-segmentet har alle dage været et af de mest konservative hobbyfolk, og det må man bare leve med. Krigen om
digital/analog, aktiv/passiv er eksempelvis evigt uafsluttet.

Højtalere bliver naturligvis bedre, des klogere producenterne bliver til at udvikle teknologien. Man kan dog spørge sig selv, om
de små finesser er værd at betale dobbelt op for, når man kan få sidste års model langt billigere på den blå avis eller lignende.

Hifi er generelt mere religiøst end rationelt. M.h.t. til spørgsmålet om hvorfor man køber 20 år gamle højtalere er der flere
aspekter. Nørderne kan godt lide selv at kunne modificere og udskifte fordi det er et aspekt af deres ingeniørhobby. Andre har
bare følelser fra den tid, som de savner og hviler i. Det er jo nok heller ikke et tilfælde, at vinyl stadig er populært. Det handler
ofte om sjæl og identitet ligeså meget som det handler om god lyd.

Man køber jo heller ikke nødvendigvis den bil der kan køre hurtigst eller længst på literen. Man kører i den man føler sig godt
tilpas i. Det er helt naturligligt.

generelt skal du ikke prøve at finde facit indenfor herinde. Ligesom tekniske specs fylder meget så gør overtroen det også. Og
det er her hobbyens tidstyranni virkelig sætter sin fodspor   

Det var da et velskrevet og brugbart svar :)


Jeg har tidligere (og er vel stadig) meget interesseret i pc, hardware og lign. så det virker mest naturligt for mig at kigge på hårde facts, hvilket jeg er udmærket klar over at man ikke kan gøre med hifi. Men jeg kan satdig ikke lade være med at kigge lidt skævt til ældre modeller og føler at jeg ligesom "misser" noget hvis jeg vælger en ædre model. Det er jo nok bare noget jeg skal have rystet af mig, men jeg syntes stadigvæk at det er et interessant emne.

Altså også hvis en person mener en 10 år gammel højtaler lyder, relativt objektivt set, rigtig godt. Så må en 2 år nyere model jo lyde endnu bedre, mens en 4 år nyere model vil lyde endnu endnu bedre osv osv. Igen er det ofte et spørgsmål om småændringer, men man kan jo ikke lade være med at spørge sig selv om forskelen mellem samme højtaler men med 2-3 generation imellem sig rent faktisk er rimelig bemærkelsesværdig. Gør det så den gamle højtaler dårlig?

Syntes det er et svært emne, men som du skriver så er det jo nok også meget religion.

__________________
Mürer

Producenterne smider jo ikke kun nye modeller på gaden fordi de kan forbedre de gamle. Man er som producent tvunget til at stille med et nyt produkt med jævne mellemrum, hvad enten den er bedre eller ej.

Jeg vil hellere sige at nye højttalere i mange tilfælde kan nogle flere ting med opløsning, perspektiv, holografi osv osv. Men det behøver jo ikke nødvendigvis være det, du efterspørger som forbruger. Måske er du slet ikke vild med en højopløst bånddiskant, selvom den er "bedre"

Der findes ikke et endegyldigt svar på dit spørgsmål Arzukfjorden. Når IAMME skriver at hifi-nødder er stok konservative, og efterfølgnede nævner vinylpladespillere som eksempel derpå, må jeg erklære mig uenig. har man først hørt en god pladespiller, så ved man også at digital afspilning fortsat er underlegent, selvom det er markeds standarden - det er ikke bare nostalgi, når mange audiofile foretrækker vinylplader! ligeledes ligger de fleste nyere højttaler konstruktioner under for den moderne brugers ide om lækkert design, hvilket i mange tilfælde er et kompromis med den ideelle udformning lydmæssigt.  Nyt er IKKE altid bedst, og det ER muligt at finde temmeligt gamle højttalere der slår nyere konstruktioner på musikalitet! Spørgsmålet er snarere hvilke kvaliteter DU efterspørger af en højttaler, og hvad for en type højttaler der bedst imødekommer dine krav :)

Det som stadig eksisterer efter 20-30-40 år er de højtalere som "virkede" tænk på alle dem der for længst er landet i
storskrald, eller er "døde" og ingen gad at oplive igen.

Idag har du alle nye højtalere tilgængelige også dem som om 5-10-15 år ligger fortjent i storskrald.

Så tiden kan også være en hjælper i udvælgelsen af hvad som virker.

Gammelt l**t=l**t, nyt l**t=l**t, gammelt godt=godt, nyt godt =godt.

Desværre bliver du ikke hjulpet af de data der bliver opgivet af højtalerproducenterne. De levere det som kunderne
efterspørger fordi kunderne tror disse har en direkte prediktiv værdi for kvaliteten af lyden. Det har disse ikke.

Det har de ikke fordi de er lavet som regel med en sinustone eller andre ikke musikalske testsignaler og som regel på 1
højtaler af gangen.

Eksempelvis kunne direktøren for Harmann koncernen fortælle i et interwiew at hvis man havde bare en lille smule af
en forvrængningstype jeg desværre ikke husker, og ingen harmonisk forvrængning ja så ville et testpanel i blindtest
foretrække lyden fra højtalere som disse hvis der var noget harmonisk forvrængning til at maskere den "ubehagelige"
forvrængning.
Vi taler om meget dyre nye konstruktioner her, ikke noget billigt skrammel.

Han udtaler også at man kan lave en afgørende måling som har en meget direkte sammenhæng med den oplevede
lydkvalitet fra panelet i blindtesten. Denne måling opgiver Harmann på deres dyre studiomonitorer og ikke på resten af
deres konsum marked. The Absolute Sound har denne måling som standard i deres test af højtalere.

Se interviewet her:
http://www.hometheater.com/content/podcast-98-sean-olive

Hvordan ville du lave målinger på en fadøl og korrelere disse til om øllen smager godt?
Er de nye øl bedre, smager bedre end de gamle?

Jeg antyder bare at det med at måle kan være precis ligeså individuelt som personerne der skal eksponeres for
produkterne.

mvh. Asger

Tror der bliver lavet mange nye højttalere alene på den konto at produkcenterne bliver nødt til at lave fornyelse, for at blive ved med at være attraktive blandt kuderne. En ny højttaler er ikke nødvendigvis bedre, den er bare ny. At produkcenterne så fremstiller alt det nye som forbedringer, er en anden sag. Det har noget med reklame at gøre :)
Indenfor hifi er det super populært at bruge så mange fine udtryk som muligt. Og hvis noget kommer fra et jægerfly eller er udviklet til melitært brug, er det rigtig godt. Det er derfor sejt at bruge berylium, titanium, diamanter og guld til hifi, selvom det ikke nødvendigvis er det der lyder bedst.

Ligesom med alt andet, følger højttalertendensen moden. Og nu skal højttalere have en lige frekvensgang, for at lyde neutrale, for at gengive kildematerialet så tro som muligt. Derudover skal de selvfølgelig være flotte og se meget dyre ud i designet. Jeg tror ikke der er mange der ville købe en højttaler, hvis de under specs så en grim frekvenskurve. Så nyere højttalere er ogås udviklet ud fra hvilken trend der florerer lige nu.

Der ud over giver det slet ikke mening, at snakke om hvad der er bedst, da det handler om smag. Og en højttaler som jeg synes lyder skarp, kan andre opleve som lydende blød. Så ikke nok med at vi ikke har samme smag, er det heller ikke det samme vi hører.

Hej Arsukfjorden!

Der kan være flere forskellige grunde til, at der kommer nye modeller. Og grunden er ikke nødvendigvis at man prøver at forbedre produktet. Der kan være komponenter som ikke kan skaffes mere og derfor må producenten erstatte med et alternativ - som ikke altid er bedre.

Der kan være lovkrav som nødvendiggør et andet komponentvalg. Loddetin med bly og for den sags skyld haglpatroner med bly, er jo ikke udgået pga. manglende effektivitet, men pga miljøkrav.

Et andet argument kan være at man pga stigende konkurrence har valtg at omkostningsoptimere produktet. Der kan af denne grund fx blive brugt færre og måske også billigere komponenter.

Så nyere er ikke altid lig med bedre...

Der sker selvfølgelig også forbedringer inden for komponenter. Men på 20 år er der såmænd kun kommet to nye topserier fra Scan Speak. Fx den klassiske 8545 er blevet overgået af Revolator (18W), som igen er blevet overgået af illuminator (18WU).

Når folk elsker deres 20 år gamle ht, er det ikke nødvendigvis pga. at de er bedre end tilsvarende nye. Der skal nok inddrages det økonomiske perspektiv, for at belyse hele sandheden...

En 20 år gammel ht som havde en nypris på 100.000,- vil kunne erhverves til måske 15.000,-
Hvis man ikke har 100.000 til en ny ht, kunne den brugte måske være en mulighed.
Det er forholdsvist begrænset hvad der er sket med udvikling af ht de sidste 20 år, så i rigtig mange tilfælde vil en brugt ht til 15.000 spille langt bedre end nyt til den dobbelte pris - eller mere...

 

Da der er givet en del svar og gode kommentarer, behøver jeg ikke komme med et indspark, men nøjes med at lure lidt med.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Jeg har for nyligt skiftet mine ganske nye HT til en 10 år gammel model (B&W CM5 til ProAc 125). Jeg har tjent lidt i processen trods de gamle HT højere nypris, og fået en højttaler der set ifht sin brugtpris giver rigtig meget valuta, og vigtigst af alt, i mine øre lyder fantastisk.

Det hele handler om præferencer og den gamle HT levere meget overbevisende på samtlige af de kriterier jeg nu engang stiller til en HT. Havde jeg haft mere erfaring og kendt mine egne præferencer bedre for bare 3 år siden, havde jeg helt sikkert i første omgang gransket brugtmarkedet som hovedkilde til HT køb.

Jeg tror der kan være en del sandhed i det Mercury nævner mht. at tiden kan være en hjælper i udvælgelsen af hvad som virker og hvad der bliver sorteret fra. Til trods for at ProAc'en kunne erhverves billigt, finder jeg den mere musikalsk end hovedbestanddelen af nye HT der matcher den's daværende nypris, og uden sammenligning mere musikalsk end alt nyt der matcher den pris jeg gav for dem brugt.

Så mit råd vil helt sikkert være ikke at afskrive vellidte konstruktioner som har lidt år på bagen, da de set ifht pris helt naturligt ofte vil give baghjul til spritnye HT.

finlytteren skrev: Hej Arsukfjorden! Der kan være flere forskellige grunde til, at der kommer nye modeller. Og grunden er ikke nødvendigvis at man prøver at forbedre produktet. Der kan være komponenter som ikke kan skaffes mere og derfor må producenten erstatte med et alternativ - som ikke altid er bedre. Der kan være lovkrav som nødvendiggør et andet komponentvalg. Loddetin med bly og for den sags skyld haglpatroner med bly, er jo ikke udgået pga. manglende effektivitet, men pga miljøkrav. Et andet argument kan være at man pga stigende konkurrence har valtg at omkostningsoptimere produktet. Der kan af denne grund fx blive brugt færre og måske også billigere komponenter. Så nyere er ikke altid lig med bedre... Der sker selvfølgelig også forbedringer inden for komponenter. Men på 20 år er der såmænd kun kommet to nye topserier fra Scan Speak. Fx den klassiske 8545 er blevet overgået af Revolator (18W), som igen er blevet overgået af illuminator (18WU). Når folk elsker deres 20 år gamle ht, er det ikke nødvendigvis pga. at de er bedre end tilsvarende nye. Der skal nok inddrages det økonomiske perspektiv, for at belyse hele sandheden... En 20 år gammel ht som havde en nypris på 100.000,- vil kunne erhverves til måske 15.000,- Hvis man ikke har 100.000 til en ny ht, kunne den brugte måske være en mulighed. Det er forholdsvist begrænset hvad der er sket med udvikling af ht de sidste 20 år, så i rigtig mange tilfælde vil en brugt ht til 15.000 spille langt bedre end nyt til den dobbelte pris - eller mere...

Her synes jeg at vi rammer en god del af hvad det drejer sig om. Tror faktisk ikke der er særlig mange produkter generelt på markeder, der ikke er opfundet med det formål, at det skal være nyt, men laves så billigt som muligt. Det er yderst populært/nødvendigt at optimere arbejdsprocesser, og nedbringe omkostninger på stumper og timeløn. Der er mange virksomheder der selv står for deres design af produktsortiment, det gør jo at enten skal der opfindes et nyt produkt ellers skal der fyres, og tro mig, -der er en sidste frist for hvornår et nyt produkt skal være klart . Et nyt produkt kan bare være, at man har fundet en endnu billigere måde at lave produktet på. "Optimer Optimer......" bliver der råbt ind i mange virksomheder. Mange af os har måske mærket det tæt på....  

Hvis vi kigger på fx Dali og B&W så har vi MegaLine og 800 serien som topmodeller for disse mærker. MegaLine er faktisk ved at være en gammel svend, og det er 800 serien også, der er da sket småopgraderinger, men der sker meget mindre end i de lavere og billigere serier, hvor der er meget mere salg og forspørgsel på den seneste nye membran til at flytte luften i det nye musik (forbrugersamfundet). Når man kan se at topmodellerne efterhånden har en årrække bag sig, kan det være et billede på at alt det her stadig drejer om den samme krumtap.

__________________
Mvh: Martin

Jeg kører nu på 14 nde år med mine Energy Veritas 1.8. De spiller stadig fremragende, og har fint kunne følge med når jeg har opgraderet elektronikken.

Jeg har i de senere år haft lyst til at prøve noget andet. men når jeg spørger mig selv hvad det egentlig er jeg savner, har jeg ikke kunnet sætte fingeren på noget.

Da højtaleren kom frem blev den rated til toppoint af 29 ud af 32 anmeldere i et brugerforum.

Mange mener at Energy's nyere modeller ikke står mål med de gamle.

 De højtalere jeg har kig på som erstatning ligger i prislejet 100K. Da jeg kun kan få ca 8-10K for mine nuværende, tror jeg de får lov at blive stående en rum tid endnu

 

Det er der mange gode grunde hvorfor nye højtalere, ikke per definition er bedre end højtalere med fx. 20 år på bagen.

Det starter i princippet når musikken indspilles, hvor musikken bliver optimeret til at lyde bedst på/ved en given type udstyr.

Når en producerer skal optimere en popsang, så bliver der taget højde for, at sangen 95% af tiden, vil blive afspillet på et blaupunkt bilradio eller andre kilder af samme kvalitet.

Derudover er der produkt differentiation, branding ved at lancere nye produkter osv osv. Især i mellem prisklassen. Og igen optimering af lyden, til at lyde bedst ved bestemte variable.

Alt sammen noget der gør, at en højtalere der i fysikens verden, er bedst til at gengive lyd, ikke nødvendig vis, vil give den bedste oplevelse af lyden.