Hejsa

Så skal jeg endelig snart til at i gang med en Lenco-baseret bygge-selv pladespiller.
Nu starter så indkøbet af stumperne, og den dyreste, og vigtigste(?), komponent bliver nok tonearmen.
Jeg vil gerne have en god én med aftagelig PU-hus, som jeg forventer at bruge i mange mange år fremover.

Jeg er meget lun på en Jelco sa-750, men er lidt i tvivl om hvilken længde jeg skal vælge.
Jeg har længe tænkt at, når jeg nu alligevel investerer, så kan jeg lige så godt gå hele vejen og købe en 12" -
jeg kan jo altid bygge plinthen, så den passer til armen. Men hvor meget mere lydkvalitet får man for pengene,
ved at tage en 12"? Teoretisk er der selvfølgelig mindre forvrængning, jo længere armen er, men kan det
egentlig høres?
Efter at have læst Troels Gravesens seneste erfaring på området, er jeg virkelig kommet i tvivl

http://www.troelsgravesen.dk/speakertalk.htm

I øvrigt koster en 12" ca. 1000,- mere end en 9". Er mereudgiften bedre givet ud i en bedre PU? Giver det
mindre forvrængning??

Håber der er nogen derude der har nogle gode bud - gerne erfaringsbaseret


/Jens

Fordelen ved en 12" arm er, at fejlsporingen er mindre. Omvendt har den et længere rør, med større sandsynlighed for at det flexer. Hertil kommer højere effektiv masse, som kan begrænse valget af pickup. Du kan i hvert fald ikke vælge pickup'er med meget bløde ophæng.

Og lige omvendt er det med en 9" arm

Vedr. merudgiften, så vil jeg til enhver tid bruge mange penge på pickup'en. Det bliver aldrig bedre end det, den kan levere. Man ser ofte dyre værker med dyre tonearme, og så en pickup, der koster det halve af tonearmen. En pickup bør som udgangspunkt koste det samme som værk og arm tilsammen. Dog kan man ramme et punkt, hvor der ikke findes pickup'er i den prisklasse

Jeg tror ikke, at dit spørgsmål kan besvares entydigt ... desværre.

Du har helt ret i, at du teoretisk set får mindre forvrængning med en 12" i sammenligning med en 9", men du får også typisk en større armmasse med de fordele og ulemper det så kan give.

Den eneste direkte sammenligning, jeg har lavet mellem en identisk tonearm i hhv. 9" og 12" faldt ud til fordel for 9". Den lød mere dynamisk, hurtigere og mere frekvenslineær. Eneste forskel på de to arme var længden på armrøret. Jeg prøvede armene med forskellige pickupper, men resultatet faldt i mine ører altid ud til fordel for 9".

Du kan jo også købe en tonearm, hvor de udskiftelige armrør fås i forskellige længder. Jeg har fx en Mørch DP-6 (men det samme gælder for UP-4) og en Graham Phantom, hvor der til Mørchen fås armrør i 9" og 12" (og i forskellige vægtklasser), og til Grahamen fås 9", 10" og 12" i titanium. Jeg har dog en ældre version med armrør i keramik i 9" (som jeg så har 3 stk. af).

Hvis du vælger en tonearm med udskiftelige armrør i forskellige længder, så har du jo mulighed for at eksperimentere løs. Eller vælg en tangentialarm, hvor armrørslængden (i teorien) ikke har betydning for fejlsporingen

PS. Autoriteterne på området - og her mener jeg Michael Fremer og Roy Gregory - er i øvrigt vildt delte i spørgsmålet. Michael Fremer mener ikke, at armlængder over 9" giver lydmæssige gevinster, mens Roy Gregory mener, at alt over 9" er guds gave til vinyl-folket. Det er selvfølgelig sat lidt på spidsen (fik du den!), men det er nogenlunde essensen af deres (erfaringsbaserede) synspunkter.

PPS. Det ideelle vil selvfølgelig være, at du finder nogen (enten i dette forum eller andetsteds), der har konkrete erfaringer med Jelco-armen i både 9" og 12" versionen, som de vil dele med dig. Har du lov til at være så heldig

SÅ kan man jo vælge en 10-10,5" som er midt imellem.
Jeg vil vælge 9" og købe en bedre pick-up, fordele og ulemper er vendt af andre, og kan kun tilslutte mig.
1000,- kr. merpris for 12" er nok muligt brugt, men ikke ny arm.
Mørch er genial på det punkt, vælg DP-6 eller 8.
mvh

Hellere en arm hvor udvalget på pickupper er størst, end en hvor netop der er begrænsninger på, så en 9" arm er også min anbefaling, men har du
mulighed for en Mørch og de muligheder der er ved den, så er det ikke så ringe, endda

Med venlig hilsen
Birger

Tak for alle jeres svar
Det hjælper mig lidt må min vej.

Lige pt. kan jeg finde fabriksnye Jelco på Ebay til 4168,- for en 9" og 5212,- for en 12". En 10" ligger så lige
imellem til 4585,- - måske det gode kompromis af dem?

Jeg kunne godt tænke mig en Mørch, og de er da heller ikke alt for dyre, når de engang imellem er til salg. Det er
der desværre ikke lige nu.

Jeg tror at det mest fornuftige nok er at finde en arm, der passer bedst til min PU, og dem jeg kunne finde på at
købe i fremtiden (hvad det så end bliver!).

Har i nogle gode bud, hvis det ikke skal være Jelco eller Mørch?
Budgettet ligger ikke meget over de 5000,- Aftageligt PU-hus er ikke et must, men ville være rart.

Med venlig hilsen
Jens

Jeg håber ikke du tager mig det ilde op som utidig indblanding ... men hvorfor ikke bare vente med at købe den arm, indtil "den rigtige" (hvad det så end måtte blive) dukker op?

Jeg mener, du er i gang med at samle stumper til dit Lenco-baserede pladespillerprojekt, så hvorfor ikke bare i første omgang fokusere på at få pladespilleren gjort færdig? Du har jo alligevel ikke noget at montere en tonearm på.

Så med mindre valget af tonearm er determinerende for, hvordan du opbygger din pladespiller, så er det vel ikke så pokkers vigtigt at få købt en arm her og nu. Så kan du gå og summe over dit arm- og pickup-valg, mens du færdiggør pladespilleren.

Blot en tanke/forslag

PS. Mørch UP-4 dukker med jævne mellemrum op på brugtmarkedet ... og som jeg husker det til priser under kr. 5.000,-. Hvad den koster fra ny, aner jeg ikke (måske kr. 7.500,-?), men du kan jo høre hos en forhandler, om der ikke skulle være grundlag for at få den til en fornuftig pris

Armen er lidt afgørende for udseendet - det er derfor jeg tager det op nu
Jeg kan selvfølgelig lave plinthen stor nok, med et armboard der kan tage både 9 og 12 tommer arme, men jeg vil
helst ikke lave den større end højst nødvendigt.
Jeg har haft en stor birke-klump, nu er det prøvet, nu vil jeg gerne lave én der er lidt mere moderat i størrelsen

mht PU:
Jeg spiller pt. med Denon DL103, som jeg nok vil fortsætte med, måske i modificeret/opgraderet variant senere.
Sådan en er jo ret stiv i det, og vil vel passe bedst til en tung arm.
De PUer jeg er mest nysgerrige efter at prøve er nogle MM som fx. ATs mellem-modeller og noget Shure med en
JICO-nål ... bare for at prøve noget, uden at bruge 5-6 tusinde på noget jeg ikke ved hvad er, før jeg prøver det.
Men de MMer er vel typisk lidt bløde i det(!)
Så er det vel bedst med en arm der er lidt alsidig mht. PUens compliance, eller?
Det er Mørchen selvfølgelig, hvis jeg finder sådan en, men vil en 10" Jelco måske være det gode kompromis her?

Jeg forstår ... ingen klumper af birketræskrydsfiner

Dine betragtninger omkring PU er i udgangspunktet rigtige.

Du kan jo ud fra PU'ens compliance og tonearmsdata beregne om din tonearmsresonans vil ligge i området 8-12 Hz. Der har været skrevet lidt frem og tilbage, om den bør ligge højere set i lyset af en artikel, som Poul Ladegaard publicerede - vist nok - i 1970erne.

Hvis det skal være vellydende, kompakt, elegant, fleksibelt (udskiftelige armrør) og prisrimeligt, så ville jeg se mig om efter en Mørch UP-4 9". Den kræver lidt håndelag at justere/indstille, men er egentlig hverken værre eller bedre end så mange andre arme på det punkt. Du kan måske være heldig at finde en brugt DP-6 til under kr. 5.000 - det gjorde jeg i hvert fald, men det er ved at være nogen år siden efterhånden (suk ... man bliver sgu ældre ...).

Lad os i øvrigt se projektet, når det er færdigt, eller som det tager form undervejs

Jeg vil helt sikkert give en lille dokumentation af byggeriet, når jeg når dertil. Det har med at tage sin tid, så det er
ikke sikkert det bliver før end til sommer.

Så vil jeg holde øjnene åbne efter en Mørch ... og hvis tålmodigheden slipper op, før der dukker en op, så bliver
det nok en Jelco 9", 10" eller 12" - der må jeg lige regne lidt på min Denon PU til at starte med.

Igen tak for jeres respons, det har været til stor hjælp

Hej Jensiman.
Det er jo meget sjældent (nok aldrig) den samme pu, som spiller optimalt med begge typer arme.
Nogle typer har det bedst med 9" (bløde/mellembløde pu) og andre med 10"-12" (stive pu)

Der har altid været opmærksomhed på den mere "lige streg" en længere arm kan afspille og de teoretiske fordele det måtte have.
Men alt for lidt tale om den mere reaktionsvillige og mere dynamiske spillestil en kortere,lettere arm har i forhold, pg.a den mindre vægt/inerti

Jeg vil går efter mindre længde.

mvh nils

ps. Jeg kunne sagtens forestille mig en længde, kortere end 9". (her må du nok lave noget selv).

Breaking news! - i hvert fald for mig

I min søgen efter effektiv armmasse på Jelcos arme, fandt jeg dette:



Altså er 12" modellen den letteste af deres modeller!!!
Sandsynligvis pga. anvendelse af aluminium i stedet for messing til stik-forbindelsen(!)

Dette er sikkert unikt for Jelco, men hvis det er dem jeg overvejer, så er lavere armmasse ikke her et argument, for at vælge en kort arm
Hmm...

nils valla skrev: Hej Jensiman. Det er jo meget sjældent (nok aldrig) den samme pu, som spiller optimalt med begge typer arme. Nogle typer har det bedst med 9" (bløde/mellembløde pu) og andre med 10"-12" (stive pu) Der har altid været opmærksomhed på den mere "lige streg" en længere arm kan afspille og de teoretiske fordele det måtte have. Men alt for lidt tale om den mere reaktionsvillige og mere dynamiske spillestil en kortere,lettere arm har i forhold, pg.a den mindre vægt/inerti Jeg vil går efter mindre længde. mvh nils

Der er altså ikke nødvendigvis en direkte sammenhæng mellem armlængde og en tonearms effektive masse - det er materialevalget, der afgør det!

Armrøret på min hjemmebyggede tangentialarm er fx næsten 250 mm langt, men er lavet i viklet kulfiber med en vægtykkelse på 0,5 mm og en ydre diameter på 10 mm, så det vejer noget mindre end armrøret på en 9" Rega RB300 (for nu at lave den sammenligning i og med, at jeg netop har et Rega-armrør liggende).

Jeg kan derfor også forestille mig, at en blød MM-PU vil spille fint/bedre for enden af et 12" Mørcharmrør end den vil i en tungere, men kortere arm som fx en Helius Orion (for nu at nævne en anden arm, som jeg har liggende, der blev udviklet til at kunne klare Audio Notes/Kondos tunge og stive MC-PU'er).

Men Mørchs arme er jo så glimrende derved, at de netop tilbyder forskellige effektive masser, mens de holder samme længde (9"), hvilket gør, at de kan anvendes til et forholdsvis bredt udvalg af PU'er.

Men ja, man skal selvfølgelig, uanset valg af PU og armlængde, være opmærksom på, at kombinationen er et fornuftigt match.

Jensiman skrev: Breaking news! - i hvert fald for mig I min søgen efter effektiv armmasse på Jelcos arme, fandt jeg dette: Altså er 12" modellen den letteste af deres modeller!!! Sandsynligvis pga. anvendelse af aluminium i stedet for messing til stik-forbindelsen(!) Dette er sikkert unikt for Jelco, men hvis det er dem jeg overvejer, så er lavere armmasse ikke her et argument, for at vælge en kort arm Hmm...

Hvilket så blot understreger min pointe, at materialevalget er afgørende og ikke kun længden for en arms effektive masse

Alt andet lige, jo større længde des større træghed.
( prøv f.eks at slå en skovl med 1m skaft frem og tilbage i luften. prøv det samme med 3m skaft.)

Men ellers er jeg enig med A-,mand.

Alt andet lige, jo større længde des større træghed under forudsætning af identisk konstruktion/opbygning og anvendelsen af identiske/ensartede materialer

Jeg kunne jo ha' valgt en skovl med et skovlblad af støbejern, der var 1 meter bredt påmonteret et 1 meter langt skaft i bly, mens den anden skovl var med et smalt/lille skovlblad i aluminium og med et 3 meter langt skaft i tyndvægget kulfiberrør

Og så skal man huske at kalde en skovl for en skovl og en spade for en spade ...

Jeg er bekendt med vægtstangsprincippet, men har svært ved at se det skulle have nogen betydning for en tonearm, med den hastighed den bevæger sig med

Jeg tænker mere at en ulempe ved en længere arm vil være manglende stivhed. Altså, alt andet lige

Hej Jensiman.
Det er også svært at forestille sig at flexning har betydning for en "stiv" metalarm.
Men det har det.

nils valla skrev: Alt andet lige, jo større længde des større træghed. ( prøv f.eks at slå en skovl med 1m skaft frem og tilbage i luften. prøv det samme med 3m skaft.) Men ellers er jeg enig med A-,mand.

Det kommer an på hvilken gravemaskine den sidder på
Hmm... Tror du skal tage enten en Mørch eller den som du kredser om, næsten konstant en Jelco ... Ofte når du har en så stærk fornemmelse at
det er den du skal tage, vil du ærgre dig senere, fordi du ikke tog dit 1. Valg, så må du leve med de eventuelle ulemper der måske? Dukker op...
Mvh
Birger