Godaften mine herrer.

Jeg sidder og gennemlæser mine gamle hifi blade og falder over diverse "reference" pladespillere.

Det de har til fælles er at de laves den dag i dag og koster en mindre formue.

Men hvad er kravet for at en grammofon skal kunne være en reference, den skal jo referere til et eller andet? Og da smag og opfattelse af vellyd er forskelligt fra person til person.

Vi har nogen stykker herinde der mener at SL1200 er det ypperligeste, men den har ikke betegnelsen "reference". Det havde den heller ikke da den kom frem.... Men alligevel rykkede den noget ved udviklingen af den moderne grammofon. Og den er stadig den bedste af sin slags...

Så for at summere, hvad gør et hifi komponenet værdigt til at bære prædikatet Reference.


Venlig hilsen
Michael

Det er det samme med udtrykket "High End"...

Reference er udtryk for et udgangspunkt. F.eks. har man nogle helt klare standander for meter og kilo skalaerne. Der findes - vistnok et sted i Frankrig, i en boks - en platinstav og platinlod, som er reference for meter og kilo skalaerne.

Disse referencer er altså en målestok eller et udgangspunkt. Det er ikke et udtryk for det maximalt opnåelige, da dette punkt hele tiden vil flytte sig med udviklingen.

High End, er et udtryk for det ypperste uden begrænsninger. Dvs. at der hverken skeles til pris eller materialer, men at der vælges det bedste af det bedste, til at konstruere et produkt.

Der findes ikke reference produkter, som fælles standard. Men der findes High End produkter, og ikke High End lyd!

Desværre benyttes begge udtryk i flæng, i marketingsmæssig henseende.

Der er heller ikke nogen der har sagt at SL1200 er det ypperligste der er lavet, men hvis et stykke mekanik kan holde 50 år må det jo være lavet rigtig.

   carsten

CARS10 skrev: Der er heller ikke nogen der har sagt at SL1200 er det ypperligste der er lavet, men hvis et stykke mekanik kan holde 50 år må det jo være lavet rigtig. carsten

Ja, lavet rigtig solidt. Dermed ikke sagt, at det er "det ypperste"! Vi kan jo også gå ud og finde gamle pladespillere med tragt og håndsving, der er både 70 og 80 år gamle.

Der findes meget af det gamle referencegrej, der den dag i dag kan spille bukserne ned om hælene på nyt udstyr, men der findes dæleme også meget, der ikke just opfylder de krav man vil kunne stille neutral lydgengivelse af i dag!

Ligeledes bliver der udviklet rigtig meget utrolig godt udstyr i dag, der virkelig fremstår som "spitzenklasse"!

__________________
De bedste hilsner
Kasper

Hvad med en Garrard

Her en 401'er med SME 3012:

Sådan en sendte min kammerats Rega P7 på pension. Den blev iøvrigt erstattet af en roksan xerxes.

sl 1200/1210 er et reference product - inden for disco/dj pladespillere ligesom stanton er et reference product inden for dj
pickupper - det gør dog ingen af dem til high end.

Garrard 401 var så godt englænderne kunne gøre det i 60erne da den afløste 301eren. at 301eren og 401eren bruges af
entusiaster er dog ikke pga værkets high end egenskaber - rumble er højt og wow og flütter trumfes af pladespillere til 3000
kr. Fora t de overhovedet skal kunne spille uden generende baggrunds støj skal de finjusteres og de skal have massive tunge
plinther der kan bortlede værket og mellemhjulets støj - og det løser ikke problemet med pladetallerkenen som synger som en
kirkeklokke.

Så kunne man spørge sig - "why bother" - well fordi at den har et herligt bundtræk pga mellemhjulet som gør at musikken
bliver gengivet på en mere dynamisk måde en mange remdrevne pladespillere - og så tilgiver man at der ikke er en tons tung
sort baggrund etc.

Jeg går udfra at sl 1200/1210 ejere vælger dette værk lidt af samme grund - alt den dejlige "torque" give lidt ekstra lytteglæde
som kompenserer fra et middelmådig centerleje og en ditto arm - og et udseende som .... (alt er jo smag og behag)

High End er noget mærkeligt noget - jeg brød mig mere om et begreb som fabrikanter brugte og skrev på deres bedste udstyr i
slutningenen af 60erne og starten af 70erne -" state of the art" - det indebar at det var det bedste de magtede

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

r-l-b skrev: High End er noget mærkeligt noget - jeg brød mig mere om et begreb som fabrikanter brugte og skrev på deres bedste udstyr i slutningenen af 60erne og starten af 70erne -" state of the art" - det indebar at det var det bedste de magtede

Enig!
I tidernes morgen kunne man virkelig se hvad de forskellige fabrikater var i stand til i deres absolutte topmodeller (SOTA). Det var altid meget interessant at se. Og ganske langsomt lod man de nye landvindinger sive ned til de billigere modeller. Klassisk.

Som jeg ser det, er det efterhånden ret almindeligt at såkaldt high-end-udstyr får den betegnelse, når prisen prisen er høj. Men det kan såmænd godt være gammel sur vin på nye specialdesignede flasker...


Mvh.
Niels

Det er jo et meget subjektivt emne, selv havde jeg i mange år en Thorens TD-124 med SME 3009 som en slags reference ( indtil jeg opdagede SL-1200).

I videnskabens verden er en reference typisk tilgængelig, dvs alle skal let kunne få fat på referencen til en sammenligning. Det hjælper ikke man har en reference som er uopnåelig for de der vil teste, eksempelvis et husalter-monster til 100.000 der kræver en gaffeltruck at sætte på plads, eller en model der ikke kan skaffes længere.

Hertil om det er en professionel reference eller en konsumerreference, om referencen er på specs, på betjening/features eller begge.

Selv mener jeg en reference i konsumer bør om muligt være en reference både på specs og på features/betjening. Herefter kan man anvende udelukkelsesmetoden, udfra følgende kriterier i uvilkårlig rækkefølge:

- Wow & flutter specs, er de ikke i top kan spillen aldrig være en reference.

- Elektronisk styring og/eller manuel regulering/justering af hastigheden inkl. strobe der sikre pladen ikke kører for hurtigt eller for langsomt, en spille uden regulering kan aldrig være en reference spille, man skal kunne sikre og justere til korrekt hastighed under testen.

- Plinth immumitet overfor akustisk tilbagekobling og anden påvirkning, skal virke under alle typiske brugssituationer. En pladspiller kan ikke være reference hvis plinthen ikke er konstrueret korrekt, eller hvis spillen ikke kan klare der bliver spillet højt under testen - alle forhold skal kunne testes.

- Skift fra 33 til 45, en pladespiller kan ikke være reference hvis ikke man kan skifte hastighed rimelig let ( rimelig let er subjektivt ), da mange pladspillere, både DD og ikke-DD har en knap eller arm der skifter uden pladetallerknen skal aftages, må dette være et krav til en reference.

- Tilgængelig som brugt og/eller ny, og til en overkommelig penge.


Stiller man ovenstående krav, er kandidaterne meget begrænset. Faktisk kun én reel kandidat, SL-1200 MKII,  skal det være meget pirligt en KAB-modificeret SL-1200. Følende understøtter yderligere:
- Defakto standarden i den professionelle verden.
- Verdens mest solgte.
- Har stylus lys, låg der holder positionen, top bygningskvalitet, fylder meget lidt, billige reservedele.
- En standard arm der kan hæves og sænkes ved at dreje på en ring, SME fatning, fast antiscate.
- Stort set uopslidelig.
- Stort set vedligeholdelsfri.

Faktisk har denne ingen svage sider og er en af de få komplette pladespillere nogen sinde produceret, og intet tyder på tilsvarende vil blive udviklet igen medmindre man forbyder musik på digitale medier - er man forelsket i en anden arm end den der følger med, er der en hel industri der tilbyder alle former for armbords etc. Kun pengepungen sætter grænsen.

"Stiller man ovenstående krav, er kandidaterne meget begrænset. Faktisk kun én reel kandidat, SL-1200 MKII. Følende understøtter yderligere:
- Defakto standarden i den professionelle verden.
- Verdens mest solgte.
- Har stylus lys, låg der holder positionen, top bygningskvalitet, fylder meget lidt, billige reservedele.
- En standard arm som kan hæves og sænkes ved at dreje på en ring, SME fatning, fast antiscate.
- Stort set uopslidelig.
- Stort set vedligeholdelsfri.

Faktisk har denne ingen svage sider og er en af de få komplette pladespillere nogen sinde produceret - er man forelsket i en anden arm end den der følger med, er der en hel industri der tilbyder alle former for armbords etc. Kun pengepungen sætter grænsen."

 

Der har jeg så altid haft lyden som højeste prioritet, men sådan er vi jo så forskellige!

Ingen af de parametre du bevistløst remser op, har en skid med, hvordan skidtet spiller og lyder! Det kunne dybest set være en beskrivelse af en Hummer!

__________________
De bedste hilsner
Kasper

Som sagt Kasper, et meget subjektivt emne - de fleste pladespillere opfylder end ikke de tre første punkter som er på ren lydkvalitet.

A127 skrev: Det er jo et meget subjektivt emne, selv havde jeg i mange år en Thorens TD-124 med SME 3009 som en slags reference ( indtil jeg opdagede SL-1200).I videnskabens verden er en reference typisk, dvs alle skal let kunne få fat på referencen til en sammenligning. Det hjælper ikke man har en reference som er uopnåelig for de der vil teste, eksempelvis et husalter-monster til 100.000 der kræver en gaffeltruck at sætte på plads, eller en model der ikke kan skaffes længere.Hertil om det er en professionel reference eller en konsumerreference, om referencen er på specs, på betjening eller begge.Selv mener jeg en reference i konsumer bør om muligt være en reference både på specs og på features/betjening. Herefter kan man anvende udelukkelsesmetoden, udfra følgende kriterier i uvilkårlig rækkefølge:- Wow & flutter specs, er de ikke i top kan spillen aldrig være en reference.- Elektronisk styring og/eller manuel regulering/justering af hastigheden inkl. strobe der sikre pladen ikke kører for hurtigt eller for langsomt, en spille uden regulering kan aldrig være en reference spille.- Plinth immumitet overfor akustisk tilbagekobling og anden påvirkning, en pladspiller kan ikke være reference hvis plinthen ikke er konstrueret korrekt.- Skift fra 33 til 45, en pladespiller kan ikke være reference hvis ikke man kan skifte hastighed rimelig let ( rimelig let er subjektivt ), da mange pladspillere, både DD og ikke-DD har en knap eller arm der skifter uden pladetallerknen skal aftages, må dette være et krav til en reference.- Tilgængelig som brugt og/eller ny, og til en overkommelig penge.Stiller man ovenstående krav, er kandidaterne meget begrænset. Faktisk kun én reel kandidat, SL- 1200 MKII,  skal det være meget pirligt en KAB-modificeret SL-1200. Følende understøtter yderligere:- Defakto standarden i den professionelle verden.- Verdens mest solgte.- Har stylus lys, låg der holder positionen, top bygningskvalitet, fylder meget lidt, billige reservedele.- En standard arm der kan hæves og sænkes ved at dreje på en ring, SME fatning, fast antiscate.- Stort set uopslidelig.- Stort set vedligeholdelsfri.Faktisk har denne ingen svage sider og er en af de få komplette pladespillere nogen sinde produceret, og intet tyder på tilsvarende vil blive udviklet igen medmindre man forbyder musik på digitale medier - er man forelsket i en anden arm end den der følger med, er der en hel industri der tilbyder alle former for armbords etc. Kun pengepungen sætter grænsen.

Til gengæld lyder den ikke så godt. Men det er jo forskelligt hvordan man prioriterer.

__________________
You aint nobody without a naim!

"Til gengæld lyder den ikke så godt. Men det er jo forskelligt hvordan man prioriterer."

Hvis du sætter en arm fra en gammel rejsegrammonfon på, har du sikkert ret   Vi må gå udfra at en tilpas arm og PU er sat på den reference man vælger.

Men som Mikkel skriver, en reference er ikke nødvendigvis det bedst opnåelige, den originale arm mener jeg personligt giver en rigtig god rererence at "måle" mod, både mht armfeatures, konstruktion og mht lyd.

Jeg citerer lige Stereophile, for du vil sikkert ikke give meget for min mening alene:

"This is one reason why direct-drive, phase-locked-loop turntables, while measuring virtually "perfect" (and thus declared so
by the measurement-happy mainstream audio press, back when it covered analog), almost always sound brighter and
harder than belt-drive turntables. The speed can never be spot on, so the loop "hunts and pecks" for perfection,
overcompensating and undercompensating as it goes, thus creating the minute speed variations that cause brightness. [The
frequency of the servo's hunting'n'pecking was often around 3-5kHz, the region where the ear is most sensitive.—Ed.]"



Det er fint at du elsker din 1200'er, men den ER altså på ingen måde det endelige svar på en pladespiller, for det svar findes
ikke.

__________________
You aint nobody without a naim!

Jo den skrøne har jeg læst gang på gang - det der her omtales var typisk på low-end DD - på de korrekt konstruerede DD havde/har man ikke dette problem.

Disse debatter forplumres desværre ofte af debatører der ukritisk klipper uddrag fra nettet, istedet for at biddrage med egne erfaringer.

Emnet er jo ret subjektivt, man kan for min skyld vælge hvad man vil som sin egen reference Men man kommer svært udenom et par millioner professionelle brugeres mening - uanset dine tanker om Rega, Project etc, har de professionelle allerede valgt referencen for pladespillere, det kan du ikke gøre så meget ved, men du er som sagt velkommen til at lave din helt egen derhjemme

Lencofyn du spurgte egentlig til, hvad der gør en pladespiller til en reference.

Som for alt andet, så er ordet et ydtryk for, at sætte et produkt op som et udgangspunkt, at sammenligne andet udstyr med. Det fortæller ikke om det er godt eller skidt, men blot at den som satte det som reference har taget det stykke udstyr som udgangspunkt.

Om det så for pladespillerens vedkommende er baseret på direkte drev, rem, tråd, mellemhjul eller en helt 5 metode, fortæller ikke en bønne om, hvorvidt det er godt eller dårligt - det bestemmer du nemlig. Som altid - det som giver dig en god lydoplevelse er godt udstyr!

Når man taler om mekanik, så er det klart, at et stykke mekanik som klarer driften uden nedetid gennem lang tid, er et mekanisk kvalitetsprodukt - det siger bare noget om, hvordan du oplever at det lyder. På et af mine anlæg er der en CD-mulitiafspiller fra SONY årgang 1986. Den var i sine første 9½ år i drift 24-7-365 da den afspillede pausemusik i en virksomheds telefonanlæg. Jeg har haft den siden 96 og her 15 år senere spiller den stadig - uden skifte af laser og kun med lidt smøre vedligehold. Det er mekaniskt fantansisk af en spille til dkr. 2500 i '86 - at den ikke lydmæssige oplevelse ikke er den største, er så noget helt andet.

Historien er fyldt med modsætninger. I slut 70'erne skulle alle amps have lav forvrængning, høj slewrate o.s.v.. Japserne kunne det der. De målte fantastisk - og enklete af dem lød faktsik også godt, mens der samtidig var mange produkter der målte ad h. til som bare lød bedre.

A127 skrev: Jo den skrøne har jeg læst gang på gang - det der her omtales var typisk på low-end DD - på de korrekt konstruerede DD havde/har man ikke dette problem. Disse debatter forplumres desværre ofte af debatører der ukritisk klipper uddrag fra nettet, istedet for at biddrage med egne erfaringer.Emnet er jo ret subjektivt, man kan for min skyld vælge hvad man vil som sin egen reference Men man kommer svært udenom et par millioner professionelle brugeres mening - uanset dine tanker om Rega, Project etc, har de professionelle allerede valgt referencen for pladespillere, det kan du ikke gøre så meget ved, men du er som sagt velkommen til at lave din helt egen derhjemme

Problemet eksisterer med alle PLL styrede pladespillere, også 1200. Sjovt at høre dig kalde emnet subjektivt, for du opfører
dig som om at der kun er en eneste pladespiller i verdenen der duer. Jeg vil personligt sige der ikke er en klar vinder. Dette
er dog mest fordi 1200'eren er billig og driftssikker, for tager man prisen ud af regnestykket ville jeg da klart foretrække en
Nottingham Analogue Deco...

__________________
You aint nobody without a naim!

e-type skrev: Lencofyn du spurgte egentlig til, hvad der gør en pladespiller til en reference. Som for alt andet, så er ordet et ydtryk for, at sætte et produkt op som et udgangspunkt, at sammenligne andet udstyr med. Det fortæller ikke om det er godt eller skidt, men blot at den som satte det som reference har taget det stykke udstyr som udgangspunkt. Om det så for pladespillerens vedkommende er baseret på direkte drev, rem, tråd, mellemhjul eller en helt 5 metode, fortæller ikke en bønne om, hvorvidt det er godt eller dårligt - det bestemmer du nemlig. Som altid - det som giver dig en god lydoplevelse er godt udstyr! Når man taler om mekanik, så er det klart, at et stykke mekanik som klarer driften uden nedetid gennem lang tid, er et mekanisk kvalitetsprodukt - det siger bare noget om, hvordan du oplever at det lyder. På et af mine anlæg er der en CD-mulitiafspiller fra SONY årgang 1986. Den var i sine første 9½ år i drift 24-7-365 da den afspillede pausemusik i en virksomheds telefonanlæg. Jeg har haft den siden 96 og her 15 år senere spiller den stadig - uden skifte af laser og kun med lidt smøre vedligehold. Det er mekaniskt fantansisk af en spille til dkr. 2500 i '86 - at den ikke lydmæssige oplevelse ikke er den største, er så noget helt andet. Historien er fyldt med modsætninger. I slut 70'erne skulle alle amps have lav forvrængning, høj slewrate o.s.v.. Japserne kunne det der. De målte fantastisk - og enklete af dem lød faktsik også godt, mens der samtidig var mange produkter der målte ad h. til som bare lød bedre.

Har en Sony CDP-C345 til 5 CDérne, den er nu i stykker med 5 CD fanget - ikke sikkert jeg orker bruge tid på at redde dem, CD er afløst af streaming.

Et godt eksempel på en reference også stiller visse krav til konstruktion, pålidelighed, kvalitet og holdbarhed - til reproducerbarhed og stabilitet. Man kan ikke ha en reference der går i stykker i tide eller utide, eller hvis performance svinger,  eller som ikke holder testen ud En "rigtig" reference bør kunne stilles væk i en kælder og tages frem 10 år efter, uden ændring i performance, og måle mod dagens state of the art. Der bør i vitale dele ikke være anvendt gummi eller andre materialer der forgår med tiden - for højttalere dermed ikke kandtophæng i gummi, for pladespillere ikke mekaniske dele i gummi etc. En ny rem kan vel accepteres på en pladspiller, en O-ring til armløft ,  men ikke motorophæng i gummi etc.

Hej

Med fare for, at man kunne tro, at jeg var subjektiv, så blot dette.

Der findes ingen kompromisløse pladespillere, der er kompromisser uanset konceptet og at kalde en Technics for kompromisløs afslører bare en virkelighedsfjern indgang til nå ja, virkeligheden.

En af kompromisserne er netop de små hastigehdsvariationer der uværligt opstår og afstedkommer en slags "choruseffekt" der gør at gengivelsen fornemmes lysere. Der er andre ulemper, men dem kan vi tage senere, der er ingen grund til at tømme magasinet helt og nu.

Der er som det indledningsvis nævnes også kompromisser ved remtrukne pladespillere, men deriblandt er ikke hurtigt nedslidte motorer. Jeg har selv en Rega Planet fra `77 der kører upåklageligt og en Norsk kunde ringede for nogle år siden og spurgte om man kunne få en ny rem til hans Rega Planet fra 1974 og det kunne/kan man jo. Så hvad skrøner angår må A127 da vist feje foran egen dør først, med fare for, naturligvis, at kosten selvantænder.

__________________
       Venligst
    Bent Sejbæk
"musik er sjovere..."

megholm skrev: Problemet eksisterer med alle PLL styrede pladespillere, også 1200. Sjovt at høre dig kalde emnet subjektivt, for du opfører dig som om at der kun er en eneste pladespiller i verdenen der duer. Jeg vil personligt sige der ikke er en klar vinder. Dette er dog mest fordi 1200'eren er billig og driftssikker, for tager man prisen ud af regnestykket ville jeg da klart foretrække en Nottingham Analogue Deco...

Sidste svar på dette DD emne.

Går man ned i flueknepperi eksisterer sådanne micro steps på alle typer motorer, ingen motortype er fri for problemer, DD er den type med mindst "problemer", og den type der kan betegnes som problemfri ift hvad det menneskelige øre kan opfatte.

Som sagt kan du selv vælge din egen hjemmereference, den officielle reference er allerede fastlagt - jeg har ( som  den eneste ) listet hvad jeg mener er de kriterier der skal være opfyldt, dem kan du sammenligne med de produkter du har i tankerne, og udelukke en for en.  Start med de tre første, som er basale krav der ikke har ændret sig siden den første pladespiller blev til:

- Wow & flutter specs inkl rummel og støj fra mekanik, er de ikke i top ( bund ) kan spillen aldrig være en reference.

- Elektronisk styring og/eller manuel regulering/justering af hastigheden inkl. strobe der sikre pladen ikke kører for hurtigt eller for langsomt, en spille uden regulering kan aldrig være en reference spille, man skal kunne sikre og justere til korrekt hastighed under testen.

- Plinth immumitet overfor akustisk tilbagekobling og anden påvirkning, skal virke under alle typiske brugssituationer. En pladspiller kan ikke være reference hvis plinthen ikke er konstrueret korrekt, eller hvis spillen ikke kan klare der bliver spillet højt under testen - alle typiske brugssituationer  skal kunne testes.

95% af de pladespillere der produceres idag opfylder ingen af de tre ovenstående basale krav !

Du er også meget velkommen til at biddrage med din egen liste over kriterier for en reference

Jeg tænkte nok det endte med SL1200 mod resten af verden.

Sagen er den at jeg har fået mig en Linn LP12. Den skal dog justeres for at yde 110%
Og den er jo en højt skattet grammofon og den bliver jo henvist til som værende en reference grammofon i high end kredse.

Herfra hvor jeg står kan jeg personligt referere til mine oplevelser med SL1200, SL1600, Micro Seiki DD55e på direct drive siden og Thorens TD316 &318, Micro Seiki MR111 på rem siden og til sidst Lenco L75 som min eneste hjuldrevne.

Alle sammen har haft det til fælles at de spiller rigtig behageligt og meget forskelligt.
Men med Linn'en, endda ujusteret, føler jeg at jeg er "kommet i mål".

Hvis man kigger priser og specifikationer vil det også pege i den rigtige retning. Men stadig vil jeg sige at hvis jeg skulle have én grammofon med på en øde ø ville det blive 1200'eren. Og det udelukkende pga. driftsikkerheden. Den er ikke til at tage livet af.

Men hvis jeg skal se på den lydmæssige side, som jo er det vi alle jager, taber den til Linn'en.

Men en ting er personlig reference en anden ting er jo som sagt hvad der retfærdiggør titlen i branchen.

Det skal lige siges at jeg ikke er interesseret i en flamewar mod hvorvidt 1200 er guld eller skod.
Så lad nu den hund ligge begravet. Den har været oppe og vende noget nær hver gang der skal diskuteres god grammofon. Rega aner jeg intet om, men Technics kender jeg. Og den er god i min verden.