Jeg er blevet meget fascineret af at lytte til musik med et rigtig godt lydbillede, det giver jo musikken en helt ny dimension at kunne "kigge" ind i det rum musikken skaber. Numre som jeg har hørt 1000 gange før, er en helt ny oplevelse Takket være opgradering af mit anlæg og lossless musik format. Men jeg har et par spørgsmål omkring lydbilleder, som jeg håber I kan hjælpe med at besvare mig på.

1: Jeg formoder der er en sammenhæng mellem et dårligt lydbillede og hård komprimering af musikken, da jeg ofte synes at lydbilledet er bedst/størst i de stille passager af musikken. Er det korrekt forstået?

2: Er lydbillede og dynamik afhængige af hinanden? Jeg synes at det virker til at de er, men kan rent teknisk ikke finde en forklaring på hvorfor dette skulle være sådan. Burde man ikke kunne lave et godt lydbillede uden at have god dynamik?

3: På mit anlæg synes jeg at lydbilledet vokser i takt med at lydtrykket øges, kan dette være korrekt? Spiller jeg lavt er lydbilledet ikke ret stort og detaljeret. Spiller jeg for højt er det som om at det bliver strukket ud til hjørnerne, hvorfra lyden næsten forsvinder, og det der tidligere var center i lydbilledet fylder nu næsten det hele. Er dette forventeligt, eller er det et udtryk for begrænsningerne i mit anlæg? Eller skyldes det måske at højere lydtryk kræver en anden lytte position?


Som skrevet er jeg blevet meget optaget af det gode lydbillede, og har I anden god information omkring emnet både af teknisk og ikke teknisk art, så vil jeg meget gerne høre om det :)

På forhånd tak.

Dejligt at opleve iagttagelser, som er sammenfaldende med mine.

Når du spiller med tilnærmet naturlig lydstyrke er det muligt at opleve akustikken optagelsen indeholder. Efterklangstid defineres ved tiden der går indtil instrumenternes og stemmernes lyd i rummet er faldet til -60dB. Den mulighed udebliver når du gengiver musik ved lav styrke. Eksempel 60dB lyd minus 20 dB rumstøj i en dæmpet stue = 40dB dynamikområde, hvor du skal bruge mindst 60dB for at få oplevelsen med.

Spiller du med en lydstyrke i de kraftigste passager på mellem 80- 100dB opnår du af naturlige årsager alt det du har beskrevet. Lydgengivelsen vil i den sammenhæng af øret opfattes som naturlig og ægte. Med dynamikkomprimering som rundhåndet tilsat ingrediens til mange optagelser, optræder der ofte en unaturlig rumoplevelse idet efterklangstiden opleves med en ujævn faldende styrke. Denne oplevelse træder tydeligt frem i mange nye koncertoptagelser med klassisk musik. Her hører man stor forskel i gengivelsen af rummets akustik i samme optagelse med et stykke af Richard Strauss efterfulgt af Debussy til eksempel. Debussy gengives med rummets naturlige efterklang og Richard Strauss, som får en på hatten med kompressoren. Læg i den sammenhæng mærke til hvordan koncertsalens rumklang "dukker op" når publikums applaus har lagt sig. Det er dynamikkomprimeringens skyld.

Jeg spiller helst med omtalte lydstyrke, idet jeg til stadighed genopdager betydningen heraf. Musik skal gengives med tilnærmet naturlig lydstyrke for at lyde korrekt. Øret er således indrettet. http://www.kajmogensen.dk/LYD%20lektion1%20hvad%20kan%20du%2 0h%C3%B8re.pdf

Jeg vil opfordre til at holde sig til emnet "Lydbillede" og ikke lade denne tråd udvikle sig til endnu en omhandlende "Loudness War", selv om mit indlæg kunne friste til det.

jeg kan helt og fuldt tilslutte mig Kajs indlæg ovenfor.

Som tilføjelse kan man nævne,a t meget af ruminformationen (specielt oplevelsen af rummets størrelse) ligger i de dybeste oktaver. Eftesom øret har kraftigt faldende følsomhed nedad i frkvens, bliver denne ruminformation svært at få med, når der lyttes ved lav styrke.

Samtidig vil det lyde besynderligt og unaturligt - og derfor give en ikke realistisk opfattelse af rummet - hvis det er komprimeret.

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee

Her er en god artikel om emnet

http://www.theregister.co.uk/Print/2014/07/02/feature_the_fu ture_loudspeaker_design/

Redigerknap er væk, så her er link i ny post

Artikel

Ofte bliver lydbilledet ødelagt ved måden optagelsen er lavet på. Det er typisk i diskanten problemet ligger. Når man hører musik i virkeligheden, hvad klassisk angår i selve koncertsalen, så vil højfrekvente lyde, der kommer langt bagude, være svagere i styrke, end hvis selvsamme lyde kom et par meter foran én. Her er niveauet højere. Dette er med til, at man hører for og bag på orkesteret. På en optagelse, er dette forhold tit ødelagt, med mindre det er en 2 mic optagelse uden anden indblanding. Diskant info på et instrument, der er placeret bagerst i orkestret er for højt i forhold til den aktuelle placering bagude pga microfonens placering tættere på og så mikset til at være godt "bagude" i lydbilledet. Øret vil her opfatte det som om instrumentet er tættere på. Så selvom man har et dybt og rummeligt lydbillede, vil denne "fejl" forvirre øret/hjernen med lyttetræthed som resultat.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Jeg synes der i det "rigtige" lydniveau skal en ting mere med end det lydniveau der viser ruminformationen, nemlig dybdeperspektivet. Jeg synes lydniveauet i gode optagelser bør være det niveau, som man finder bedst passende til placeringen af instrumenterne vurderet udfra hvad ville dybden være i real life. Hvis der spilles for lavt vil lydniveauet på instrumenter som er optaget tæt på virke urealistisk lavt, og hvis der spilles for højt, vil instrumenter placeret langt bagude lyde for kraftigt.

Når man så har justeret niveauet ud fra det, vil ruminformationen afhænge af optagelsens ruminformation fra optagerummet (eller den oftest kunstigt tillagt) og anlæggets opløsningsformåen.


__________________
Er blevet ret passiv læser.

Dejlig med al den interesse for min tråd, mange tak for det!

Og nej Kaj, tråden skal ikke handle om Loudness War men det lader jo til at vi godt kan blive enige om at dynamik og lydbillede hænger sammen. Jeg må jo bare leve med at en stor del af lydbilledet forsvinder eller bliver mindre, på de numre hvor der er megen kompression. Forklaringen om hvorfor lydbilledet er mest optimal ved den volume som er naturlig for optagelsen, giver også rigtig god mening for mig. Tak for linket til din hjemmeside, der er jo til en del timers spændende læsning for en novice som jeg.

Jeg roder stadig med forskellige opsætninger af mit anlæg i stuen, og har oprettet en anden tråd omkring dette. Den vil jeg opdatere snart, da jeg stadig føler at mit lydbillede er "skævt". Dette påvirker selvfølgelig oplevelsen af musikken, og det vil jeg jo gerne have så god som muligt. Jeg synes også jeg har lidt problemer med bassen, og det Bevensee skriver giver mig håb om at når jeg får det løst, så kan mit lydbillede blive endnu bedre.

Artiklen fra The Register må jeg indrømme er over mit nuværende niveau, men den vil blive gemt som noget jeg kan vende tilbage til når jeg har fået større viden om emnet. At jeg har været på arbejde 11 timer i dag, kan også have noget at gøre med at jeg ikke lige forstår det hele

At optagelsen kan ødelægge lydbilledet er vel generelt, da det vel også er en proces i optagelsen at komprimere lyden? Eller hvordan? Det allanowich skriver giver også fint mening for mig, men hvor er det da ærgerligt at der findes så mange optagelser hvor der ikke er tænkt på disse ting, så at lydoplevelsen kan blive bedst for lytteren.

Jeg må indrømme at for mig er dybdeperspektivet en del af lydbilledet, og ikke noget jeg har vurderet som et selvstændigt element. Men netop dybde i lydbilledet er noget af det jeg synes jeg mangler mest. Der er på gode numre effekter som lyder som om de kommer bag mig, men dybde i separation af instrumenterne som ligger foran mig syntes jeg mangler. Jeg går ud fra at det er mit anlæg der sætter begrænsningen her? Da jeg har læst at netop dybden er noget at det sværeste at få i lydbilledet, er det ikke korrekt?

Dybde i lydbilledet: hos mig er det en af de parametre som senest er blevet meget bedre, i lyset af mange udskiftninger i anlægget. Så jo, jeg mener det er ret svært at få godt med. I sær på symfonimusik er det en vigtig del, og en god optagelse har den store bredde og dybbe med, hvilket giver lidt den samme storhed, som man kan opleve fra en 12. rækkes plads midt for i f.eks. Musikkens Hus, Aalborg.

Jeg har en god optagelse af cello + klaveroptagelse, og der er celloen forrest (Micha Maisky er også hoved solisten ;-)) og klaveret bagved - det gode lydbillede viser tydeligt den placering.


__________________
Er blevet ret passiv læser.

Spændende emne...jeg er enig med det meste, som er skrevet her. Måtte dog lige høre noget musik, for at høre hvordan mit anlæg opfører sig ved lavt lydniveau. Hos mig bliver lydbilledet aldrig mindre i bredden end ca. fra højttaler til højttaler, men lavt niveau får lyden til at trække sig tilbage - fra lavt lydniveau til meget højt, rykker lyden nærmere og ekspanderer i størrelse. Enkelte instrumenter, som ændrer lydstyrke (dynamik), kan træde frem i lydbilledet, ligesom når man til en koncert hører f.eks.en trompetlyd rykke frem og tilbage, alt efter lydstyrke. Dybden i lydbilledet har, efter min opfattelse, noget at gøre med rummets akustik og afkobling af enhederne. Absorbering & diffusion hjælper gevaldigt her; mange billige anlæg kan spille MEGET bedre, end de fleste får dem til - pga. dårlig akustik, afkobling og billige/dårlige kabler. Hvis man bruger blød afkobling under apparater & højttalere, vil det give mindre precission i perspektivet/lydbilledet. Kan her anbefale et billigt forsøg/tweak: 3 små træklodser, helst hårdt træ, under hver del - prøv evt. først med højttalerne ( dog kan spikes på beton gulv, være at foretrække, men det er sjældent at de kan nøjes med 3 stk.).ý

__________________
mvh. Kim

Hmm, måske jeg skulle forsøge at montere spikes på mine Klipsch, det kunne være det gav et godt resultat. Har dog andre ting jeg skal have klaret
inden da, for akustikken i min stue er ikke for god pt.
Jeg tænker i øvrigt også at mine Klipsch er det svageste led i min Hifi kæde, og at det ville give mit lydbillede et gevaldigt løft hvis disse blev
udskiftet med noget bedre. Men i første omgang må jeg forsøge at få det bedste ud af det jeg har

Med til drøftelsen af lydbilledet hører også højden. De fleste fokuserer på at genskabe et 2-D lydbillede (forrest-bagerst og højre-venstre), men musikoptagelser kan også rumme information om den indbyrdes højdeplacering af fx sangere og instrumenter.

Det er værd at lytte efter ved fx koroptagelser (af store kor), hvor koret typisk placeres på podier, men også på rytmisk musik - lyden fra stortrommen bør komme "nedefra", mens bækkener bør hænge "oppe i luften".

Det er nok en lidt kunstig effekt, der meget vel kan hænge sammen med hvilken teknik/mikrofonopstilling, der er benyttet under optagelsen. Jeg har i hvert fald ved live-koncerter ofte svært ved at få samme punktformede placering af instrumenter og de udøvende sammenlignet med oplevelsen hjemme foran anlægget. Live-oplevelsen giver generelt et væsentlig mere organisk og helhedspræget lydbillede (blandt andet).

Jeg har også optagelser, hvor klaviaturet fremstår kæmpestort (unaturligt kæmpestort) og udfylder hele afstanden mellem højttalerne, mens trommesættet er en lille "klump" bagerst i hjørnet. Det demonstrerer for alvor anlæggets evne til at gengive et punktformet perspektiv ... men et naturligt lydbillede/perspektiv er det bestemt ikke. Med mindre man holder af at sidde oppe i klaverets klangkasse og kigge over på trommeslageren, der befinder sig ca. 50 m væk

Alt dette blot for at sige, at jeg lægger selv meget vægt på et anlægs evne til at gengive perspektiv, men kan også blive rigtig irriteret, når det bliver alt for hyper-realistisk (eller urealistisk).

Så find en fornuftig balance

"Højde" i lydbilledet, er min mening ikke så meget op/ned i lydbilledet, men blot luftrummet over musikerne hvor mikrofonerne er. Luk øjnene og forstil dig ud fra en beskrivelse af, hvor mikrofonerne er placeret over musikerne.......dette er højde.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough