Hejsan,

Jeg har designet og bygget denne fortrinlige og ikke mindst ekstremt enkle clock: (billede fra mit hfanlæg)

(Reinhold har lavet diagram til os - tak-  se indlæg på side 2)

Den lyder kanon, og har dokumenteret gode tekniske kvaliteter. Det er mere end hvad man ellers kan sige om markedst dyreste clocks i øvrigt. Den er baseret på en guido tent xo. Se www.tentlabs.com

Clocken kan bygges for en ca. 400 kr, alt incl.

Den er udviklet på baggrund af en alenlang diskussion om jitter relaterede problemstillinger i dette og digital forum. Så sig også tak til Lennart.

Hvis denne clock ikke giver meget bedre lyd i din cd/dac/drev har du implementeret den forkert. Eller også har du en kanon god clock indbygget i forevejen. Det vil være tilfældet på de nyeste og ekstremt dyre aparater.

Målemæssigt har denne xo virkeligt lavt jitter. Den er afskærmet og mangler kun en ren strømkilde på 5V.

Som strømkilde har jeg benyttet at den kun bruger 10mah, og derfor brugt en MAX6250 spændingsreference - ikke regulator !- som strømkilde. Den støjer med 1 - 2,3 uV RMS over et bredt frekvensområde.

Jeg bruger 12V ekstern strømkilde (alm. ekstern ting i overskud fra skuffen der kan stikkes direkte til 220).

Herefter filtrerer jeg med L 10-20 uh spole og 47uf tantal. (kan ses på billedet)

Den internte støjreduktion (NR) på spændingsreferencen udfører jeg med 100nf 805 direkte mellem NR pin og GND. Jeg priorireter her hastighed og "stivhed", frem for størrelse på værdien.

Efter spændingsreference følger en RF bead (følger med XO en fra Guido) - se billede

Som afkobling til xoen bruges en 47uf tantal med 100, 47, 22, 10 nf 805 x7r smd og 2*1000 pf CG0 805, mellem benene. (kan ikke ses på billedet da det er loddet direkte mellem benene på undersiden af printet.) Man kan godt spare på antallet af smd kondensatorer her og nøjes med en enkelt 100nf og 1000pf CG0, men tantalen må ikke være meget større end 47uf. 10uf er fint.

Samtidigt er der dæmpet med plakatklister (sticky tack) på krystallet da det er følsomt for rystelser. Jeg har også dæmpet spændingsreferncen, da der var en rest på fingerene tilbage . Selve clocken er nærmest ophængt i dacen for at undgå rystelser. En clock må ikke ryste.

Som kabel bruger jeg et styk højkvalitets 75ohms coax kabel. (til 40-50 kr. meteren !) Termineret med 75 ohm modstand på clocken. Der er ikke termineret ved dac og drev.

Clocken trækker både drev og dac. Clocken sidder i dacen, 5-10 cm fra konverter. På kablet fra clock til drev er der der ikke stik imellem. Det er noget bøvlet, men det eneste der rigtigt rykker, da stik inducerer jitter.

Delene til clocken kan foruden tentlabs købes hos de fleste forhandlere. Jeg har brugt aarhus radiolager, som også har det gode lille teflonisolerede coax kabel.

Jeg synes det ville være cool hvis der var nogle der ville lave diagram, da jeg ikke lige har de evner.

/Kramer

Hej Kramer.

Fin beskrivelse. Denne modifikation, må da give et godt løft, specielt p.g.a. "clocklink" mellem DAC og drev.

Du skriver at du ikke benytter terminering ved drev, så signalet her ser nok ikke alt for godt ud.

Men en terminering, vil trække for meget strøm, så hvis dette ønskes skal der indsættes buffer mellem clock og drev.

Betydningen af clocksignalet ved drev er selvfølgelig minimeret kraftigt, så hvis bare drevet virker er det vel i princippet ok.

Ud over bedre terminering, ville en buffer også have den fordel at belastningen, af guido clocken minimeres, hvilket jo giver endnu bedre perfomance. Spørgsmålet er selvfølgelig om disse indgreb er arbejdet værd. Jeg tror det næppe, jitteren på clocken er 5ps, så selv med belastning fra drev og konverter, tror jeg at jitterniveauet ligger under den hørbare grænse.

Jeg er desværre ikke alt for skrap til at tegne diagrammer, men mon jeg evt. kunne klare at tegne denne, hvis ikke andre melder sig ?

Forresten så er værdien på spolen vel 10-20uH.

Løsningen med ekstern strømkilde, finder jeg rigtig god, jeg har også lagt et par kasserede tilside, til mine projekter . Ellers kan de købes billigt i f.eks. Biltema.

 

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej,

Termineringen trækker for meget strøm. Jeg tror faktisk det var derfor at jeg ikke kunne få den første clock til at fungere :)

Hvis jeg husker ret kører LC heller ikke med slutterminering, og Guido og Elso har også talt om det nogle gange :(, nu kan jeg ikke lige finde links da diyaudio er nede. Men selvfølgeligt ville det være bedre med slut terminering også, det her giver jo reflektioner igennem kablet. Har jeg valgt den rigtige værdi på modstanden nu ? (2) 75ohm i serie ved clock til 75ohm kabel.

Hvordan laver jeg en buffer ? - clocken skulle kunne trække 3 hcmos kredse.

Hvis du ønsker det kan jeg smide alle delene til clocken afsted til dig, undtagen xoen fra guido :), og den eksterne strømforsyning.

Nu startede jeg med clocken i drev og derefter dac, men måske skulle den prøves den anden vej rundt. Clocken i drevet virkede ihvertilfælde rigtigt godt, men hcmos kredsen i drevet er nu også filtreret og afkoblet super godt, så signalet ikke bliver forurenet med det samme ved ankomst.

Jeg mener ikke at der er meget mening i at gå efter en mere præcis clock ift. jitter. Den diskrete jitter er den afgørende, det giver ikke mening at sænke det generelle støjniveau endnu lavere. Flaskehalsen vil være andres steder.

kramer71 skrev: Hej, Termineringen trækker for meget strøm. Jeg tror faktisk det var derfor at jeg ikke kunne få den første clock til at fungere :) Det er meget muligt at strømtrækket har været med til at kvæle oscillatoren. Hvis jeg husker ret kører LC heller ikke med slutterminering, og Guido og Elso har også talt om det nogle gange :(, nu kan jeg ikke lige finde links da diyaudio er nede. Men selvfølgeligt ville det være bedre med slut terminering også, det her giver jo reflektioner igennem kablet. Har jeg valgt den rigtige værdi på modstanden nu ? (2) 75ohm i serie ved clock til 75ohm kabel. Jeg mener Guido anbefaler at der bruges en VCXO ved drev. Denne bliver styret af PLL fra konverter. Løsningen giver mindst belastning til clocken, med er også en del mere kompliceret at udføre. Jeg ved ikke helt hvor stor modstanden ved clock skal være når der ikke er termineret ved modtager. Men hvis der var termineret ved modtager er dette korrekt. Jeg ville nok fjerne 75 ohm til DAC for at få stejlest mulige flanker, her hvor jitteren er mest kritisk. de 75 ohm til drev er nok ok. Hvordan laver jeg en buffer ? - clocken skulle kunne trække 3 hcmos kredse. Jeg tror løsningen med en videobuffer er god her, se evt tråden med digital interface..  Hvis du ønsker det kan jeg smide alle delene til clocken afsted til dig, undtagen xoen fra guido :), og den eksterne strømforsyning. For at jeg skal lave diagram ? eller for at se lidt nærmere på konstruktionen ? Jeg vil da meget gerne se nærmere på sagerne.  Nu startede jeg med clocken i drev og derefter dac, men måske skulle den prøves den anden vej rundt. Clocken i drevet virkede ihvertilfælde rigtigt godt, men hcmos kredsen i drevet er nu også filtreret og afkoblet super godt, så signalet ikke bliver forurenet med det samme ved ankomst. Kørte du med fælles clock i begge tilfælde ? hvis lyden er bedst ved at placere clcoken i drevet, strider det imod teorien.. Jeg mener ikke at der er meget mening i at gå efter en mere præcis clock ift. jitter. Den diskrete jitter er den afgørende, det giver ikke mening at sænke det generelle støjniveau endnu lavere. Flaskehalsen vil være andres steder. Det tror jeg du har 100% ret i. en ren clcock er et godt udgangspunkt, men hovedparten af jitter, kommer sansynligvis fra, dårligt / ikke hf design. Der er en del undren over hvor dårligt design, der bliver lavet på digitalsiden, selv inden for anerkendte high end mærker... Der står lidt om det i tråden om digital interface som du henviste til...

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Det lyder da spændende

Jeg kan nemt lave et pænt diagram / PCB, hvis der skulle være interesse for det.. En god cmos buffer er ikke noget problem at sætte på. Dog vil jeg anbefale at bruge en differential buffer med f.eks. 2 el. 3 outputs, så DAC of drev har hver sin egen buffer, derved ungås ground loops og introduktion af "ekstra" jitter  m.m. mellem DAC og drev.

reinhold skrev: Det lyder da spændende Jeg kan nemt lave et pænt diagram / PCB, hvis der skulle være interesse for det.. En god cmos buffer er ikke noget problem at sætte på. Dog vil jeg anbefale at bruge en differential buffer med f.eks. 2 el. 3 outputs, så DAC of drev har hver sin egen buffer, derved ungås ground loops og introduktion af "ekstra" jitter  m.m. mellem DAC og drev.

Hej reinhold.

Lyder meget fornuftigt, at bruge en buffer med flere output. Clocksignalet til DAC'en må helst ikke komme igennem buffer, da bufferne tilfører jitter.

Hvad siger du til at koble clocken direkte til DAC kreds, uden terminering? Kan det lade sig gøre rimeligt fornuftigt, når der kun er få cm signalvej ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Citér: Lyder meget fornuftigt, at bruge en buffer med flere output. Clocksignalet til DAC'en må helst ikke komme igennem buffer, da bufferne tilfører jitter.

Du har ret, det var en tanketorsk..

Citér: Hvad siger du til at koble clocken direkte til DAC kreds, uden terminering? Kan det lade sig gøre rimeligt fornuftigt, når der kun er få cm signalvej ?

Ja, det vil ikke være noget problem med langt de fleste DAC´er. De har som standard CMOS inputs. Og capacitivt er det heller ikke et problem. Afstanden bør dog ikke være mere end 5-10 cm. Det vil dog være smart at sætte en terminering i serie med clock signalet over til DAC´en, så kan man selv vælge en passende modstand, for at undgå over/under shoot (f.eks mellem 0 og 33 ohm).

 

reinhold skrev: Citér: Lyder meget fornuftigt, at bruge en buffer med flere output. Clocksignalet til DAC'en må helst ikke komme igennem buffer, da bufferne tilfører jitter. Du har ret, det var en tanketorsk.. Citér: Hvad siger du til at koble clocken direkte til DAC kreds, uden terminering? Kan det lade sig gøre rimeligt fornuftigt, når der kun er få cm signalvej ? Ja, det vil ikke være noget problem med langt de fleste DAC´er. De har som standard CMOS inputs. Og capacitivt er det heller ikke et problem. Afstanden bør dog ikke være mere end 5-10 cm. Det vil dog være smart at sætte en terminering i serie med clock signalet over til DAC´en, så kan man selv vælge en passende modstand, for at undgå over/under shoot (f.eks mellem 0 og 33 ohm). Ok lyder fornuftigt, har du en ide til hvad der skal til for at måle om tilpasningen er i orden ? et "almindeligt" oscilloscop vil vel ødelægge signalet ? Du må forresten godt få æren af at lave printudlæg, hvis der er stemning for at lave printudlæg så flere kan få gavn af projektet .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Citér: Ok lyder fornuftigt, har du en ide til hvad der skal til for at måle om tilpasningen er i orden ? et "almindeligt" oscilloscop vil vel ødelægge signalet ?

Ja det vil ødelægge signalet at sætte oscilloscop på. Jeg har derimod et program der hutigt kan beregne en terminering, hvis man indtaster afstand / source /receiver parameter m.m. Og man kan visuelt se hvordan signalet kommer til at se ud.

Citér: Du må forresten godt få æren af at lave printudlæg, hvis der er stemning for at lave printudlæg så flere kan få gavn af projektet .

Jamen det er ok, så gør jeg det. Jeg vil dog meget gerne have ønsker til størrelse etc. på print (f.eks. monteringshuller / loddepads til kabel) o.s.v. Jo flere ønsker jo bedre, gerne sepcifikke ønsker til forskellige afspillere. Hvis der skulle være stemning for fællesindkøb af print, kunne jeg forestille mig at man laver et print med 3-4 "knækbare" print, som man selv kan vælge imellem - alt efter hvilken afspiller man har.

 

LGrau skrev: kramer71 skrev: Hej, Termineringen trækker for meget strøm. Jeg tror faktisk det var derfor at jeg ikke kunne få den første clock til at fungere :) Det er meget muligt at strømtrækket har været med til at kvæle oscillatoren. Hvis jeg husker ret kører LC heller ikke med slutterminering, og Guido og Elso har også talt om det nogle gange :(, nu kan jeg ikke lige finde links da diyaudio er nede. Men selvfølgeligt ville det være bedre med slut terminering også, det her giver jo reflektioner igennem kablet. Har jeg valgt den rigtige værdi på modstanden nu ? (2) 75ohm i serie ved clock til 75ohm kabel. Jeg mener Guido anbefaler at der bruges en VCXO ved drev. Denne bliver styret af PLL fra konverter. Løsningen giver mindst belastning til clocken, med er også en del mere kompliceret at udføre. Jeg ved ikke helt hvor stor modstanden ved clock skal være når der ikke er termineret ved modtager. Men hvis der var termineret ved modtager er dette korrekt. Jeg ville nok fjerne 75 ohm til DAC for at få stejlest mulige flanker, her hvor jitteren er mest kritisk. de 75 ohm til drev er nok ok. Hvordan laver jeg en buffer ? - clocken skulle kunne trække 3 hcmos kredse. Jeg tror løsningen med en videobuffer er god her, se evt tråden med digital interface..  Ja. Arg. Jeg vidste den endte her , men det skal undersøges nærmere. Hvis du ønsker det kan jeg smide alle delene til clocken afsted til dig, undtagen xoen fra guido :), og den eksterne strømforsyning. For at jeg skal lave diagram ? eller for at se lidt nærmere på konstruktionen ? Nøø. Det var mere hvis du skulle lave clocken selv, så havde jeg stumperne til resten som du kunne få foræret. Jeg vil da meget gerne se nærmere på sagerne.  Nu startede jeg med clocken i drev og derefter dac, men måske skulle den prøves den anden vej rundt. Clocken i drevet virkede ihvertilfælde rigtigt godt, men hcmos kredsen i drevet er nu også filtreret og afkoblet super godt, så signalet ikke bliver forurenet med det samme ved ankomst. Kørte du med fælles clock i begge tilfælde ? hvis lyden er bedst ved at placere clcoken i drevet, strider det imod teorien.. Jeg startede med kun at have den tilsluttet i drev - med langt kabel. Det gav meget stor lydforbedring. Som kom den også på dacen, jeg er lidt i tvivl om hvad det gav. Jeg bliver nød til at prøve igen. Jeg mener ikke at der er meget mening i at gå efter en mere præcis clock ift. jitter. Den diskrete jitter er den afgørende, det giver ikke mening at sænke det generelle støjniveau endnu lavere. Flaskehalsen vil være andres steder. Det tror jeg du har 100% ret i. en ren clcock er et godt udgangspunkt, men hovedparten af jitter, kommer sansynligvis fra, dårligt / ikke hf design. Der er en del undren over hvor dårligt design, der bliver lavet på digitalsiden, selv inden for anerkendte high end mærker... Der står lidt om det i tråden om digital interface som du henviste til...  Ja. Nu har jeg fået fingre i Horowitch, som de fleste af de grove er vokset op med, og det ser rigtigt godt ud. Men kræver nok en sommerferie eller 3.

reinhold skrev: Det lyder da spændende Jeg kan nemt lave et pænt diagram / PCB, hvis der skulle være interesse for det.. En god cmos buffer er ikke noget problem at sætte på. Dog vil jeg anbefale at bruge en differential buffer med f.eks. 2 el. 3 outputs, så DAC of drev har hver sin egen buffer, derved ungås ground loops og introduktion af "ekstra" jitter  m.m. mellem DAC og drev.

Jeg vil da gerne se diagram til den simple version først, her kan alle jo nærmest være med 4All var jo noget af pointen. Derfor ville det også være oplagt at spare coaxen væk, og i stedet bruge maks 10 cm snoede kabler.

Vi skal være meget varsom med at tilføje kompleksistet til konstruktionen uden at kende konsekvenserne. Den jitter vi hører er jo ikke så meget den hvide jitter fra konstruktionen som den diskrete jitter som den - gennem samspil med resten af aparaterne den er tilsluttet - giver.

reinhold skrev: Citér: Lyder meget fornuftigt, at bruge en buffer med flere output. Clocksignalet til DAC'en må helst ikke komme igennem buffer, da bufferne tilfører jitter. Du har ret, det var en tanketorsk.. Citér: Hvad siger du til at koble clocken direkte til DAC kreds, uden terminering? Kan det lade sig gøre rimeligt fornuftigt, når der kun er få cm signalvej ? Ja, det vil ikke være noget problem med langt de fleste DAC´er. De har som standard CMOS inputs. Og capacitivt er det heller ikke et problem. Afstanden bør dog ikke være mere end 5-10 cm. Det vil dog være smart at sætte en terminering i serie med clock signalet over til DAC´en, så kan man selv vælge en passende modstand, for at undgå over/under shoot (f.eks mellem 0 og 33 ohm).

Jeg synes den modstand skal komme an på en lytter. Jeg er mere og mere overbevist om at den overshoot der ses på oscilloscp. ikke har den store betydning. Det er hvad Guido og Elso har erfaret. Men jeg har ikke set ordentlige jitter målinger på sagen. Det skal ikke afvises at den afbøjning af signalet som modstanden giver kan virke godt i mange situationer.

Man burde måske lave nogle FFT målinger af det analoge signal.

Måske kan man se en ændring af støjen o forhold til seriemodstandens størrelse.. Men igen er det nok ørerne der i sidste ende skal bestemme.

Jeg tror også at det vil være fint at lave diagram på nuværende design..

Men et PCB layout er vel næsten unødvendigt ?? Afkoblingen laves vel bedst i en "fuglerede"   

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Citér: Jeg synes den modstand skal komme an på en lytter. Jeg er mere og mere overbevist om at den overshoot der ses på oscilloscp. ikke har den store betydning. Det er hvad Guido og Elso har erfaret. Men jeg har ikke set ordentlige jitter målinger på sagen. Det skal ikke afvises at den afbøjning af signalet som modstanden giver kan virke godt i mange situationer.

Ja, jeg ved ikke om det på nogen måde er lyttebart, men overshoot er nemt at udelukke, så derfor kan det næsten kun være en fodel.   Den overshoot man kan se på oscilloscopet er i langt de fleste tilfælde pga. den probe man introducerer i kredsløbet, ikke et udtryk for hvordan det nødvendigvis ser ud på indgangen af ADC´en.

 

Hej Reinhold.

Det program til simulering, hvad hedder det ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Den clock behøver ikke print, men kan foregå på hul-kort - eller hvad det nu hedder. Afkoblingen af xoen skal bare sidde direkte under mellem gnd og strøm. (jeg anbefaler at bruge sokkel til at starte med :) - xo har iøvrigt sin egen interne afkobling. Og så skal tingene sidde rimeligt tæt sammen, og 805 kondensatoren på comparatoren kan, for dem med fingerene i orden være placeret direkte mellem NRpin og GND pin, ellers kan alternativet bare være en 1uf kondensatorer til 50 ører, men jeg synes at den første løsning lå lige til højrebenet.

reinhold skrev: Citér: Jeg synes den modstand skal komme an på en lytter. Jeg er mere og mere overbevist om at den overshoot der ses på oscilloscp. ikke har den store betydning. Det er hvad Guido og Elso har erfaret. Men jeg har ikke set ordentlige jitter målinger på sagen. Det skal ikke afvises at den afbøjning af signalet som modstanden giver kan virke godt i mange situationer. Ja, jeg ved ikke om det på nogen måde er lyttebart, men overshoot er nemt at udelukke, så derfor kan det næsten kun være en fodel.   Den overshoot man kan se på oscilloscopet er i langt de fleste tilfælde pga. den probe man introducerer i kredsløbet, ikke et udtryk for hvordan det nødvendigvis ser ud på indgangen af ADC´en.

OK - det forklarer jo en del. ha-ha

Cmos bufferen synes jeg vi skal spare væk, indtil vi har lyttet godt til den - og så foreløbig sluge de negative kameler. Der er en grund til, at hverken Elso eller Guido anvender den - i modsætning til LC - og jeg tror at den ligger i lyden hvis jeg kender de gutter nogenlunde ret. Og jeg ved godt hvilke ører jeg stoler på her.

kramer71 skrev: Cmos bufferen synes jeg vi skal spare væk, indtil vi har lyttet godt til den - og så foreløbig sluge de negative kameler. Der er en grund til, at hverken Elso eller Guido anvender den - i modsætning til LC - og jeg tror at den ligger i lyden hvis jeg kender de gutter nogenlunde ret.

Hvis clocken sidder tæt på rettet(DAC'en) burde kamelerne ikke være forfærdeligt store.

Hvordan var det havde du kun en fælles clock i begge dine forsøg ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

hmm. Jeg ved ikke helt om jeg kan svare på spørgsmålet. Se det svar jeg har givet længere oppe i det "store" svar. Er det ok ?