Hvad er henholdsvis fordele og ulemper ved forskellig afrulning i delefilter?

Tror ikke du kan formulere et sa bredt spr og fa et fornuftigt svar ud af det.

Hvad der er bedst kommer an pa hvilken made enhederne skal integrere med hinanden.Bade enhedernes karakterstik og onske om spredningsmonster kommer ind i billedet iblandt mange andre faktorer.

er der noget specifikt du tanker pa ?

__________________
Thomas Mygind

Jeg tænkte generelt.

Men da jeg går med et DIY i tankerne kunne man jo... Jeg har tænkt på SS18W8535 sammen med SS9700, enten i en lukket konstruktion eller en konst. med akustisk ventil.

Håber du kan hjælpe mig med at få det afklaret!

HilSen

jeg har ikke konkret erfaring og kendskab til de komponenter du omtaler,sa jeg vil fraholde mig fra at give specifikke rad. Hvis du er int i diy selvbyg og det er forste gang sa ville jeg kobe et sakaldt kit fra en af de danske udbydere. Hvis man star helt pa bar bund  er det nok lige i overkanten at begynde at rodde med at designe sit eget delefilter

 

__________________
Thomas Mygind

hmm, ja du har jo nok ret! Men jeg er jo nok for (dum)stædig til at købe noget der er lavet på forhånd!

No-limit, der er såvidt jeg husker folk her, der har anvendt en eller begge enheder i selvbyg. Hvis du spørger på enhederne specifikt kan du muligvis få nogle svar. Du kan osse spørge om råd hvor du køber dem - de fleste steder har de nogle rimeligt gode ideer om hvad der funger, og ikke.

Hej No-limit

Jeg forstår godt at du ikke "bare" går ud og køber et eller andet kit. DIY er sjovest når man har lavet det hele selv. Hvis du ikke har den store erfaring bør du starte i den "bløde" ende (6-12dB/oct), det kan godt klares uden måle udstyr. Hvis du vil bevæger dig op i den stejle ende (>12dB/oct) får du helt sikkert brug for både måle udstyr og softwear til beregningerne. Det er nok ikke muligt at sige hvad der passer bedst til dit projekt, men tag en god surftur rundt på nettet og se hvordan andre har brugt de samme enheder.

Som lidt alternativ inspiration: link + link + link

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

2 orden Linkwiz riley er det bedste!! næst efter kommer 2 orden Bessel..

4 orden Linkwiz Riley kan faktsik opnås akustisk!! med et fornuftigt 2 ordens filter med delefrekvenserne optimalt og fornuftigt pladseret!... og dette er den aller bedste løsning!..

Den er bare ikke særlig nem at realisere elektrisk..

Derfor  2 orden!... ISÆER!! for langt de fleste D.I.Y. folk!!

Uden måleudstyr er 4 orden ekektrisk nærmest en umulighed at få til at summere rigtigt!!..

Jeg anbefaler KUN! lige ordens filtre!... og her er reelt 2 orden den eneste farbare vej for den gængse DIY. mand... ( selv med måleudstyr er det ganske svært at få et 4 ordens filter til at lyde godt!! det er dog muligt!!)

En god tommefinger regel er iøvrigt at vælge delefrekevens midt i mellem 30 & 60 grader off axis afruldningen for mellemtonen.. alyså reelt der hvor den begynder af falde / rulle af 45 grader off axis!!...  her opnås den bedste sprædning for systemet.. ( for 99% af alle 6½ - 5" enheder er dette mellem 2,0 & 2,5 kHz. som regel midt i mellem ved lige omkring 2,2 kHz.)...

mvh.

__________________
M.

miju skrev: 4 orden Linkwiz Riley kan faktsik opnås akustisk!! med et fornuftigt 2 ordens filter med delefrekvenserne optimalt og fornuftigt pladseret!... og dette er den aller bedste løsning!.. Den er bare ikke særlig nem at realisere elektrisk..

Det kan jeg jo kun give Miju ret i

Og så lige et citat fra en af de allerbedste højttalerkonstruktører - VonSchweikert:

"In this day and age, no rational designer will chose a first order crossover, if he has the talent to design something better!"

Hilsen

Nørd

Nørd skrev: miju skrev: 4 orden Linkwiz Riley kan faktsik opnås akustisk!! med et fornuftigt 2 ordens filter med delefrekvenserne optimalt og fornuftigt pladseret!... og dette er den aller bedste løsning!.. Den er bare ikke særlig nem at realisere elektrisk.. Det kan jeg jo kun give Miju ret i Og så lige et citat fra en af de allerbedste højttalerkonstruktører - VonSchweikert: "In this day and age, no rational designer will chose a first order crossover, if he has the talent to design something better!" Hilsen Nørd

Det er godt nok noget af en påstand. Meadowlark, Dynaudio, Thiel og de nu hedengangne Dunlavy benytter 1. ordens filtre så deres designere er derfor enten talentløse eller ikke rigtig vel forvarede? HMMM!

Nu er jeg helt klar over at det ikke er muligt (med passive filtre) at opnå en perfekt akustisk 1. ordens afrulning og at diskanterne vil dø af det. Med tilpas hensyn til dette og lidt omtanke i valg af enheder er det dog muligt at komme ret tæt på.

Et par af ovenstående højttalerfabrikanter kan nok følge Von Schweikert til dørs.

Hvis (tilnærmelsesvis) korrekt impulsrespons er et mål er der ikke så mange alternativer (Filler Driver, Transient Perfect 2. order crossover, Søg evt. på John Kreskovsky).

Mvh

Anders D.

At køre optimalt med et rent 1 ordens filter ( elektrisk 1 orden) fungere praktisktaget aldrig!..

Ser vi på alle de der profilere sig med at anvende 1 ordens filtr løsninger, så er det et faktum at der godtnok kun er en komponent pr. enhed i filtret ( på nær sommetider diskanten der foruden serie kondensatoren også har eller kan ha en serie dæmpemodstand) men antallet komponenter i filtret nærmer sig total alligevel eller overstiger et 4 ordens!... 

Dette da det praktisktaget er umuligt at få det til at gå godt uden at impedans korigere samtlige enheder, og der ud over så fase / tid korigeres der også i filtrene ( især Dynaudio er nødsaget til dette da de intet gør for at design mæssigt sørge for dette, da de anvender plane bafler uden vinkling..)

Mange gange ses også div. sugekredse mm..  der alt i alt bringer komplexiteten af delefiltrer ganske betragteligt op...

Alle disse tiltag har mindst lige så meget indflydelse på lyden som de ialt 2 komponenter i serie der er i et 4 ordens filter.. måske endda mere!???

Mangegange stjæler alle disse kredsløb dynamik og liv far musikken!.. og dette mere end et 4 ordens filter er mange gange med urette berygtet for!..

Et 4 ordens filter behøver praktisktaget aldrig med langt de fleste enheder med nogenlunde pæn opførsel og rekvensgang..

Og rigtig mange gange ses det at med et relativt simpelt 2 ordens filter, så behøbes ingen korektioner eller andre kredsløb hellere..

Et normalt 2 ordens filter har 4 komponenter ( + dæmpemodstand til diskant hvis nødvendigt altså så 5 komponenter.. ) 2 i serie og 2 parallel..

De fleste 1 ordens filtre der bare fungere nogenlunde optimalt med hovedparten af gengese anvendte enheder, behøver 2 komponenter i serie samt  somregel en kondensator og en modstand på mellemtonen samt et LCR. på diskanten bestående af kondensator, modstand & spole.. altså ialt  7 komponenter!!! ( 8 x med dæmpemodstand på diskant )

Diskanten kan ikke fungere optimalt hvis egenresonansen Fs. ikke kompenceres!! og afruldningen forløber ikke ordentligt opefter hvis der ikke er impedans korektion af bas / mellemtonen op efter!..

Alle disse  kredsløb skal ramme rigtigt hvis de ikke skal gøre mere skade end gavn!.. og herved øges komplexieten i filtret betragteligt!! og alle de kredsløb stjæler dynamik og musikalitet for det meste!...

Så i realiteten er et vel fungerende 2 ordens filter den mest simple og også som regel mest optimal fungerende og deraf vellydende løsning!..

Da man samtidig faktisk kan opnå både 18 og hele 24 db. ( 4 ordens ) afruldning rent akustisk er det svært at komme uden om som det optimale bud på en løsning..

Alle de firmaer der bruger 1 ordens løsninger og opnår et vellykket resultate har altså et hav af andre secondere kredsløb for at styre det hele.. og er langt fra simple..

Og rigtignok er 1 ordens afruldning reelt umulig at opnå akustisk!..  man løber som regel ind i  2 orden og der af følgende fase problemer..

2 ordens filtre har haft ry for at have fase problemer og man skulle vende fase på diskanten..  MEN! dette stemmer i de fleste tilfælde IKKE! da det somregel summere 3 eller 4 orden rent akustisk hvorved fasen er i orden...

1 orden derimod rende ind i disse problemer, derfor kræves somregel fasevending af diskanten samt en baffl hældning på mellem 10 & 14 grader.. og mangegange rammer man trods dette stadig ikke helt i "øjet" hvorved der skal div. tiltag i selve filtret for at rette op på dette og opnå optimal summering..

Det er dette balndt andre Dynaudio har taget koncekvensen af, og ganske enkelt ikke gider at prøve at lave fase korekte kabinetter ( baffel hældning ) mm. men bare gør hele "svineriet" i delefiltret rent elektrisk!!..

Herved går efter min mening og i de fleste tilfælde også øre, lidt af fidusen med 1 ordens filtre væk..  og rent lydmæssigt, dynamisk og hvad angår enkelthed kunne man lige så godt anvende et elektrisk 2 ordens filter!!...

Jeg personligt har altid fået de bedste resultater med 2 orden!.. og dette er jeg ikke ene om.. ( se blodt også "købe" højtalere hvor mange af disse der har 2 ordens filtre eller højre orden!! HVORFOR MON????  hvis 1 orden skulle være så simpelt og godt??)

4 orden Linkwiz Riley er nok det teoretisk aller bedste og optimale filter man kan bruge!!... i realiteten er det for de fleste dog kun praktisk muligt at opnå noget rigtig godt med 2 orden!... ( hældigvis kan man opnå 4 orden akustisk med dette og derved komme i mål alligevel!!)

Det bedstlydende jeg har hørt er 4 ordens Linkwiz Riley ELEKTRONISK deling!! bedre og mere optimalt gøres det næppe!?!..

Men nu er det jo passive filtre vi snakker om!!...  sååå... her er 2 orden KONGEN!!... ( især for de fleste DIY. folk med begrensede resurser!!)

mvh.

ps.

Hvorfor nævner jeg ikke 3 orden så meget ( 18 db. )???

Jo fordi lige ordens filtre er de der af en og anden grunf fungere mest optimalt og musikalsk!!... altså 2 - 4 -( 6 !) osv.... hvor imod 1 - 3... osv.. af en og anden grund ikke i mine øre klinger særligt musikalsk... men det er jo så bare min erfaring og mening!!..

__________________
M.

Hej miju

Inden du helt afliver alle folks (gode) tanker om 1.ordens filtre, vil jeg lige nævne at det rent praktisk godt kan lade sig gøre at komme langt, med denne type filter. Om det er muligt at "komme helt i hus" teoretisk er jeg lidt ligeglad med. Hvis man er "diy-jomfru" er det forholdsvis let, at få musik ud af sine idéer med en 1.ordens løsning. Det er da helt klart, at hvis det skal være godt, så stille et 1.ordens filter nogle helt andre krav til valget af enheder, hvis man vil undgå for mange ekstra komponenter. Med en 1.ordens løsning kan man også undgå at bruge kondensatorer i signalvejen, og derved slippe for at skulle lede efter en type som lyder godt (og ikke koster "kassen"). Den løsning hedder "sine cap" og er kendt fra SF Extrema. Jeg har ikke selv haft mulighed for at lytte til disse smukke højttalere, men de skulle da efter sigende godt kunne spille musik.

Når alt kommer til alt, kan man bygge gode højttalere på mange måder

Hilsen LAST

PS: Sonus Faber Cremona bruger også 1.ordens filter

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

Tak for de mange svar.

Har lige været på tur! (derfor jeg ikke har svaret)

Jeg tror næsten at Miju har overtalt mig til et 2. ordens filter, da det heller ikke skal være for svært for en begynder som mig...

Vender tilbage i morgen! ZzzzzzzzzZ

HilseN

Der anvendes osse ofte asymmetriske løsninger. Typisk med f.eks. en 1. ordens afskæring på bassen (ofte med en ekstra stor spole for at kompensere for baffel-hæv samtidig) og en 2. eller 3. ordens afskæring på diskanten. Fidusen er, at en sådan løsning kan beskytte diskantenheden godt, og samtidigt ikke kræver alt for mange komponenter. Skulle jeg selv konstruere et to-vejssystem til en rimelig penge ville det nok blive løsningen .

Jeg har lavet lidt om på planerne så det i stedet for SS8535-00 bliver en SS8545K00. Pga. praktisk hensynstagen og reelle chancer for både stram men også dyb bas (på baggrund af Miju's erfaringer).

Her er nogle data på 8545K00:

18W/8545K00

Characteristic sensitivity (2.83V / 1m)	:		87.5 dB
Recommended frequency range	:		28 - 3000 Hz
Free air resonance frequency, fs	:		28 Hz
DC resistance, Re	:		5.5 ohm
Voice coil inductance, Le	:		0.4 mH
Effective piston area, Sd	:		145 cm²
Moving mass incl. air, md	:		20.5 g
Mechanical loss, Rm	:		0.7 Ns/m
Force factor, BL	:		8.2 Tm
Equivalent volume, Vas	:		48 ltr.
Mechanical Q-factor, Qms	:		5.2
Electrical Q-factor, Qes	:		0.30
Total Q-factor, Qts	:		0.28
Excursion, lin./max.	:		±6.5 / ±10 mm
Voice coil diameter	:		42 mm
Rated power handling	:		100 W
Net weight	:		2.4 kg

Hvor ville det være hensigtsmæssigt at placere den nedre grænsefrekvens for hhv. enhed og rør?

Kom meget gerne med gode tricks + mere, det kan man altid bruge.

HilseN

En boks på 14,5 liter, afstemt til 41Hz, gir et -3dB punkt v. ~46Hz. Faktisk en pænt dyb bas for boksstørrelsen . Men der skal bruges et langt rør, godt 40 cm. for en diameter på 70 mm. Det ser ud til at være en 7" enhed der kan sparke lidt røv .

mollecon skrev: En boks på 14,5 liter, afstemt til 41Hz, gir et -3dB punkt v. ~46Hz. Faktisk en pænt dyb bas for boksstørrelsen . Men der skal bruges et langt rør, godt 40 cm. for en diameter på 70 mm. Det ser ud til at være en 7" enhed der kan sparke lidt røv .

Regnede nu med en 23 liter reflex, med et rør 50mm D og 27,1 cm langt, hvilket giver en hastighed på lige under 3.5 m/s ved 21Hz. lspCAD beregner resonans frekvensen i røret til 28Hz. Giver det problemer?

HilseN

Har lidt problemer med upload af pics, men prøver at få det til at fungere. Menningen var at jeg ville komme med et designudlæg til en (forhåbentlig) fremtidig højttaler!

HilseN

Dette er bare så i kan få en idé om hvordan jeg har tænkt mig den skal se ud (gæt en inspirationskilde!) Det nederste er et basmodul jeg senere hen kan tilføje, hvis jeg får penge. (Håber i kan se billede)

HilseN

[QUOTE=LAST]

Hej miju

Inden du helt afliver alle folks (gode) tanker om 1.ordens filtre, vil jeg lige nævne at det rent praktisk godt kan lade sig gøre at komme langt, med denne type filter.

Man kan komme langt og få god lyd! men med meget få enheder!...

Om det er muligt at "komme helt i hus" teoretisk er jeg lidt ligeglad med.

Helt i "hus" kommer man ikke uden div. kompensationer udover 1 ordens filtret!.. LANGT FRA!!

Hvis man er "diy-jomfru" er det forholdsvis let, at få musik ud af sine idéer med en 1.ordens løsning.

Jovist!!...   men optimalt blir det ikke bare lige!...   men det kommer jo an på hvad man vil og hvad lyd man ønsker!...  smag og behag og opfattelse af hvad og hvornår samt hvormeget mm. der skal til osv... før noget er godt og rigtigt lydende eller bare godt nok er individuel og ganske subjektiv!...

Det er da helt klart, at hvis det skal være godt, så stille et 1.ordens filter nogle helt andre krav til valget af enheder, hvis man vil undgå for mange ekstra komponenter.

Alle forhold for enhederne skal være helt optimale før der summere rigtigt med et 1 ordens filter.. hvilket betyder at enhederne skal styres ganske kraftigt hvad angår fase, impedans og frekvensgang...

Med en 1.ordens løsning kan man også undgå at bruge kondensatorer i signalvejen, og derved slippe for at skulle lede efter en type som lyder godt (og ikke koster "kassen"). Den løsning hedder "sine cap" og er kendt fra SF Extrema. Jeg har ikke selv haft mulighed for at lytte til disse smukke højttalere, men de skulle da efter sigende godt kunne spille musik.

??? undgå kondensatore i signalvejen???  med mindre man udnytter diskantens egen akustiske afruldning ned af, ( hvilket ingen jeg kender til kan tåle ved et niveau af betydning!!)  så kender jeg ikke lige til hvordan det skulle realiseres??...

Når alt kommer til alt, kan man bygge gode højttalere på mange måder

YEP!! det kan man!! hældigvis!!...    og som sagt smag & bahag og opfattelse af godt og rigtigt er ganske subjektivt! derfor åbent for mange løsninger...

mvh.

__________________
M.