Hej,

Er der forskel på bas-gengivelsen fra en almindelig 2-vejs højttaler, sammenlignet med en 2.5 vejs højttaler, hvor de to ens bas-membraner tilsammen udgør det samme areal som 2-vejs bassen...? Her tænker jeg klangmæssigt osv. 

Jeg ved at to enheder som spiller i fase, tilsammen vil spille 6 dB højere. Hvis man så skal igang med at bygge, kan man så nøjes med at anskue højttaleren som en "2-vejs", bare man husker at "bassen" spiller 6 dB højere....? Eller er der andet man skal huske..?  

Pft.

/Lars   

 

 

 

 

Hej Lars.

Flere enheder der spiller "op" mod diskanten er som regel en dårlig ide. De bliver let til mudret mellemtone og dårligt perspektiv.

Årsagen til at man bruger 2½ vejs er jo at man bruger den anden basenhed til at øge membranarealet når der spilles bas og der skal flyttes mere luft.

Det giver renere mellemtone og dybere bas.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

Ok, så selvom man ser 2 ens bas-enheder, er filtret typisk stadig et 3-vejs..?

Hvilken delefrekvens ville være fordelagtig mellem de to basser...?

/Lars

Hej Lars

Så vidt jeg har forstået det er det som følgende.

2vejs = 1 bas/mellemtone og 1 diskant (2vejs delefilter)

2.5vejs = 2 bas/mellemtone og 1 diskant (2vejs delefilter)

3vejs = 1bas, 1 mellemtone og 1 diskant (3vejs delefilter)

Derfor er 2.5vejs med et 2vejs delefilter, fordi det som der egentlig bare er sket fra 2vejs til 2.5vejs er at der er sat en bas mere på, for at få en dybere og højere bas.

Mvh Michael

Hej Michael

Ja, sådan forstår jeg det egentlig også. Men ifølge "troelskn" er det ikke en god idé.

Har du erfaringer med 2.5-vejs med 2. ordens delefilter...? 

Mvh. Lars

Til Lars E: Forkert... I en 2,5 vejs er det kun den ene bas/mellemtone-enhed der spiller op til diskanten... Den anden er delt lavt, feks. 150 Hz, og hjælper derved kun til i bassen....

__________________
Of All the Things I Lost, I Miss My Mind the Most...

Lars E skrev: Ok, så selvom man ser 2 ens bas-enheder, er filtret typisk stadig et 3-vejs..? Hvilken delefrekvens ville være fordelagtig mellem de to basser...? /Lars

NOPE!

filteret er 2,5 vejs da mellemtoneenheden også spiller bas (afskæres ikke nedadtil) 

Der er ret beset 2 gangbare muligheder mht. 2,5 vejshøjttalere.

1: Den ene basenhed afskæres ved en meget lav frekvens hvor den således kun giver ekstra niveau i dybbassen. Altså der hvor bas/mellemtoneenheden (og basenheden selv) ruller af i bassen. Dette vil give dybere bas men der er en stor risiko for at bassen bliver mudret, da der skal bruges en STOR seriespole til enheden som derfor vil have ret høj impedans ved enhedens egenfrekvens og derfor forøges Q-værdien væsentligt. Derudover bliver filteret til bas/mellemtoneenheden mere komplekst da der skal korrigeres for baffelsteppet.

2: Den anden mulighed er at benytte den ekstra basenhed til at korrigere for baffelsteppet. Der ruller man denne enhed af hvor baffelsteppet træder i kraft. Dette giver flere fordele: Højere følsomhed (6dB teoretisk), simplere filter (baffelsteppet skal ikke korrigeres på mellemtoneenheden), mindre forvrængning i basområdet og den notorisk dynamikstjælende seriemodstand i diskantfilteret kan gøres meget mindre eller helt elimineres. Til gengæld får du ikke umiddelbart dybere bas men bassen bliver noget mere magtfuld når der spilles højt.

MVH

Anders D.

gichael3257 skrev: Hej Lars Så vidt jeg har forstået det er det som følgende. 2vejs = 1, 2 eller flere bas/mellemtone(r) og 1 diskant (2vejs delefilter) 2.5vejs = 2 bas/mellemtone og 1 diskant (2vejs delefilter) Forkert: Dette er 2vejs. Det er filteret, der bestemmer benævnelsen. 2.5vejs = 2, 4, 6.... bas/mellemtoner og 1 diskant (2.5vejs filter) kun halvdelen af bas/mellemtonerne spiller helt op til diskanten. 3vejs = 1bas, 1 mellemtone og 1 diskant (3vejs delefilter) Korrekt Derfor er 2.5vejs med et 2vejs delefilter, fordi det som der egentlig bare er sket fra 2vejs til 2.5vejs er at der er sat en bas mere på, for at få en dybere og højere bas. NEJ! Antallet af enheder har principielt intet med benævnelsen at gøre. 2,5vejs er at sætte en ekstra basenhed på og skære den af ved en lavere frekvens end bas/mellemtonen. Mvh Michael

MVH

Anders D.

Hej Anders D

Tak for de lange svar

Løsning nr. 2 lyder umiddelbart god.  Men har du nogle formel eller andet, så man kan finde ud af ved hvilken frekvens baffelsteppet starter og slutter....?

Mvh. Lars

2½ vejs har den fordel over 2 vejs at der ganske enkelt er en ekstra enhed til den dybeste bas!..  dette aflaster hørbart den enhed der også skal dække hele mellemtonen op til diskanten..

Der bør generelt deles ret lavt i et rent 2½ vejs system for at opnå optimal homogenitet..  hvilket vil sige mellem 100 & 150 Hz. passivt...  og dette kan kun realiseres hvis man lader "mellemtone" enheden arbejde i et lukket kammer der er afstemt til at akustisk rulle af ned efter så der kan  krydses over nede ved de før omtalte 100 til 150 Hz. uden at der opstår for meget niveau..

Lukket kammer til mellemtonen giver også klart den mest precise og velkontrolerede samt dynamiske gengivelse så dette er kun en klar fordel.. 

Basrefleks bør her aldrig anvendes da det er helt unødigt!! og lukket kammer (trykkammer) er dette klart overlegent hvad angår impuls gengivelse og kontrol..

En rigtig god løsning er så basrefleks til en bas under 100 - 150Hz. og lukket opefter... 

Basrefleks rækker også så dybt ( mellem 35 - 40 til  50 Hz. alt efter størelse og enhed ) for at rulle en bas af opefter her omkring kræves alt for store komponenter..  (omkring 50 Hz. kræver i mange tilfælde over 22 mH. ) ligeledes går lidt af fidusen også væk, hvis den enhed der vartager mellemtone skal spille så langt ned alligevel!.. ( den aflastes ikke på samme måde som hvis der delse OVER 100 Hz. )

Skal man dele til et 2 vejs basrefleks system under 100 Hz. med en sub. kræver det aktiv deling / afruldning af bassen.. ( så kan man lige så godt lave et aktivt delt 3 vejs system og alligevel dele højre oppe, med klare lydmæssige fordele!..)

Så fidusen ved 2½ vejs er at anvende en god "fuld" tone ( ned efter) bas / mid enhed i et lukket kammer til mellemtone, og få denne til at rulle af  omkring 200 - 150 Hz. og lade en decideret BAS komme stille og roligt glidende ind til hjælp ved 100 til de 150 Hz. så der bliver en "smooth" og fin homogen overgang her nede hvor netop en sådan overgang  ikke er særlig hørbar.. ( øret er noget mindre følsomt for overgang fra en enhed til en anden under 200 - 300 Hz...  300 Hz. er nok lige den øvre grænse.. 200 Hz. er mere sikker og 150 Hz. & under er HELT sikker!! her går det som regel altid godt!..

Fordelen er også at man undgår store dyre og lyd kompromiterende komponenter i signalvejen på mellemtonen samt de fasemæssige problemer og påvirkninger højre oppe dette potencielt giver hvis man deler 3 vejs.. dette gør det meget næmmere at realicere sucessfuldt ( især for DIY. ) mellemtonen ruller bare af akustisk af sig selv styret kun af kabinet volumen..

En ekstra bas, måske endda en bedre egnet enhed til decideret bas eller måske også en støre enhed? kan så hjælpe til hvor den ellers fine mellemtone bliver for svag eller måske endda i sig selv har en svaghed.. dette kan så gøres med alm. basrefleks hvorved man kan samtidig opnå en god bas dybde, men med det lukkede systems hurtighed og fordele i det krittiske mellemtone og aller øverste bas område som mellemtonen stadig vil dække lidt af..

Anders D :

Der er ret beset 2 gangbare muligheder mht. 2,5 vejshøjttalere.

1: Den ene basenhed afskæres ved en meget lav frekvens hvor den således kun giver ekstra niveau i dybbassen. Altså der hvor bas/mellemtoneenheden (og basenheden selv) ruller af i bassen.

Se hvad jeg skriver om lukket syatem og akustisk afruldning..

Dette vil give dybere bas men der er en stor risiko for at bassen bliver mudret, da der skal bruges en STOR seriespole til enheden som derfor vil have ret høj impedans ved enhedens egenfrekvens og derfor forøges Q-værdien væsentligt.

Kun hvis der deles alt for dybt!!   der bør deles ved omkring 150 til 100 Hz. og ikke under men heller ikke over!!..

En 10 - 15 mH. spole der her anvendes kan fås med en serie modstand på under 0,25 ohm.. ( Torobar ringkærner eller traffo spoler ) hvilket er stor set det samme som de fleste spolers modstand der anvendes på mellemtonen.. ( eller ikke ret meget mere!) så spolen / filtreringen er reelt ikke noget problem!!

Derudover bliver filteret til bas/mellemtoneenheden mere komplekst da der skal korrigeres for baffelsteppet.

Dette er ganske simpelt!..

Det gøres blot med en spole der har en lidt støre værdi... eks.  delefrekvens 2,2 kHz. impedans 6 ohm. teoretisk en spole på 0,44 mH.

Med 22 cm. baffl :  ( 22 cm. = 8,6") -  4560 / 8,6"  = 530 Hz. ( baffl frq. ) = 1,8 mH.

Dette er rent teoretisk! der skal måles og lyttes lidt ind og måske justeres lidt nogle decimaler af mH. værdien skal der altid ændres før det summere helt rigtigt!!.. ( det skal der dog så sandelig også ved den første beregning af de 0,44 mH. og uden baffl step korigering!!)

Altså formlem for baffl step beregning eller rettere baffl frekvens er : 4560 / baffl bredte i tommer = Hz.

Spolen beregnes : 159,15494 * Z / F. = mH.

2: Den anden mulighed er at benytte den ekstra basenhed til at korrigere for baffelsteppet. Der ruller man denne enhed af hvor baffelsteppet træder i kraft. Dette giver flere fordele: Højere følsomhed (6dB teoretisk), simplere filter (baffelsteppet skal ikke korrigeres på mellemtoneenheden), mindre forvrængning i basområdet og den notorisk dynamikstjælende seriemodstand i diskantfilteret kan gøres meget mindre eller helt elimineres. Til gengæld får du ikke umiddelbart dybere bas men bassen bliver noget mere magtfuld når der spilles højt.

Dette er ganske korekt!! men det kan hær være svært at få enhederne til at summere uhørbart og homogent!... MEN! det kan gøres ganske fornuftigt og er altid et forsøg værd!.. det kan realiseres med en deling et sted mellem 200 & 300 Hz. ( igen med et lukket kammer på mid. ) og det er lige i det område hvor det faktisk godt kan gå godt rent 2½ vejs!!...

MEN! det er helt sikkert lidt svære at få til at fungere optimalt for DIY. uden måleudstyr!!.. her er den løsning med baffl step korigering og en deling under 150 Hz. mere tilgivende!..

Generelt er de mest homogene og velspillende højtalere jeg har hørt af 2½ vejs typen ( med mindre der deles aktivt!!??)...

mvh.

 

 

__________________
M.

Tak for de uddybbende svar!

Hvis man så vil sætte en ekstra bas til, og rulle den af ved 100 Hz. f.eks. , er det så nødvendigt at impedans korrigere enheden?  Den har jo sin resonans-top i nærheden af denne frekvens. Af hvilken orden er et sådant filter typisk..?

Er det ikke også noget med at denne resonans-top kan flytte sig alt efter kabinet-størrelsen....?

Mvh. Lars

 

Miju Skrev:

En 10 - 15 mH. spole der her anvendes kan fås med en serie modstand på under 0,25 ohm.. ( Torobar ringkærner eller traffo spoler ) hvilket er stor set det samme som de fleste spolers modstand der anvendes på mellemtonen.. ( eller ikke ret meget mere!) så spolen / filtreringen er reelt ikke noget problem!!

Nu var det ikke kun DC modstanden jeg refererede til men impedansen.

Eks:

En spole på 15mH 0,25 Ohm DC har ved 40 Hz (ret typisk for mindre basenheder 6-8" i kabinet) en impedans på ca. 3,8 Ohm, hvoraf størstedelen er induktiv.

Det er min erfaring at dette ofte giver en svampet bund med mindre man bruger et lukket kabinet og eventuelt korrigerer basenhedens resonanspukkel.

MVH

Anders D.

Miju skrev:

Så fidusen ved 2½ vejs er at anvende en god "fuld" tone ( ned efter) bas / mid enhed i et lukket kammer til mellemtone, og få denne til at rulle af  omkring 200 - 150 Hz. og lade en decideret BAS komme stille og roligt glidende ind til hjælp ved 100 til de 150 Hz. så der bliver en "smooth" og fin homogen overgang her nede hvor netop en sådan overgang  ikke er særlig hørbar.. ( øret er noget mindre følsomt for overgang fra en enhed til en anden under 200 - 300 Hz...  300 Hz. er nok lige den øvre grænse.. 200 Hz. er mere sikker og 150 Hz. & under er HELT sikker!! her går det som regel altid godt!..

Det kan helt sikkert gøres rigtigt godt, men det vil umiddelbart resultere i et system der mere fungerer som et 3-vejs system da bassen jo så primært dækkes af den egentlige basenhed. Wilson Audio Watt/Puppy fungerer svjv efter denne opskrift. Dog er mellemtonen her i et basreflekskabinet.

Mvh

Anders D.

[QUOTE=anda]

Miju Skrev:

En 10 - 15 mH. spole der her anvendes kan fås med en serie modstand på under 0,25 ohm.. ( Torobar ringkærner eller traffo spoler ) hvilket er stor set det samme som de fleste spolers modstand der anvendes på mellemtonen.. ( eller ikke ret meget mere!) så spolen / filtreringen er reelt ikke noget problem!!

Nu var det ikke kun DC modstanden jeg refererede til men impedansen.

Eks:

En spole på 15mH 0,25 Ohm DC har ved 40 Hz (ret typisk for mindre basenheder 6-8" i kabinet) en impedans på ca. 3,8 Ohm, hvoraf størstedelen er induktiv.

Det er min erfaring at dette ofte giver en svampet bund med mindre man bruger et lukket kabinet og eventuelt korrigerer basenhedens resonanspukkel.

MVH

Anders D.

Har lavet meget med ScanSpesks 8545 - 8555 samt 8565 og peerless SWR315 enheder.. og disse har jeg aldrig oplevet svampet bas med!! når der deles med en 10 til 15 mH. ( deling opefter ved mellem 100 & 200 Hz.  for det meste 150 Hz. ) ringkærne spole og en parallel kondensator ( altså 2 orden opefter) og jeg anvender aldrig kompensation!! dette gør mere skade end gavn!!... de fleste gode forstærkere har MERE!! end rigeligt styr på det!...  dette både i basrefleks & lukket!..

DOG!! fortrækker jeg klart lukkede systemer!! ( trods størelsen!)

Så jeg vil ikke mene at dette er noget problem!!...........

mvh.

__________________
M.

Hej  Miju

1. Mht. at sætte mellemtone-enheden i et lukket kabinet, skriver du at man kan bestemme den akustiske afrulning blot vha. volumet (dette skal så være ved f.eks. 150 Hz).  Jeg har prøvet at regne f(-3dB) ud for en pågældende enhed i et lukket system, hvorved jeg får en  f(-3dB) på ca. 80 Hz (Butterworth afrulning).

Så kommer spørgsmålet:  Skal jeg så finde en anden enhed, hvorved f(-3dB) bliver 150 Hz. Eller kan man blot ændre kabinet-størrelsen....?  

2. Du taler om en 10mH-15mH spole i bassen får at opnå en knækfrekvens på de 150 Hz. Jeg ved ikke om du har set Frequence' Alliance-kit, men der skriver de at der deles ved 150 Hz, men på komponent-listen har den største spole en værdi på 4,1 mH.  Hvordan hænger det nu sammen...?

Mvh. Lars

[QUOTE=Lars E]

Hej  Miju

1. Mht. at sætte mellemtone-enheden i et lukket kabinet, skriver du at man kan bestemme den akustiske afrulning blot vha. volumet (dette skal så være ved f.eks. 150 Hz).  Jeg har prøvet at regne f(-3dB) ud for en pågældende enhed i et lukket system, hvorved jeg får en  f(-3dB) på ca. 80 Hz (Butterworth afrulning).

Du skal beregne ud fra et lavt Q..  eks. 0,5 eller 0,45...  ( eks. en 8546-00 fra ScanSpesk har et f-6 ved 60 Hz. i 14,5 liter ved et Q på 0,5 ) så kommer baffl steppet in i billedet og ændre dette noget!!...  for simuleringerne er rent teoretisk og tager IKKE! højde for baffl step mm.

Så kommer spørgsmålet:  Skal jeg så finde en anden enhed, hvorved f(-3dB) bliver 150 Hz. Eller kan man blot ændre kabinet-størrelsen....?  

Dette du der har fat i er rent teoretisk!.. IRL. vil tingene se noget anderledes ud!.. dette da man har baffl steppet at arbejde med..  dette tages med i ligningen.. og herved opnås en noget tidligere afruldning ned af til..

2. Du taler om en 10mH-15mH spole i bassen får at opnå en knækfrekvens på de 150 Hz. Jeg ved ikke om du har set Frequence' Alliance-kit, men der skriver de at der deles ved 150 Hz, men på komponent-listen har den største spole en værdi på 4,1 mH.  Hvordan hænger det nu sammen...?

Dette kommer helt an på den akustiske opførsel af enhederne og især deres impedans forløb...  ( jeg regner udfra en typis bas enhed med en impedans mellem 6 & 8 ohm.. eks. en ScanSpesk  6,9 til 7 ohm IRL. )

 

__________________
M.