I min egenskab af lodde-mester  har jeg fået en opgave fra en bekendt:

I et elektronisk delefilter med udgangsbuffere skal jeg at samle højre og venstre kanal i lavpaslinjen til én fælles kanal der skal fodre én effektforstærker, der skal drive én subwoofer højttaler.

Så vidt jeg ved kan det gøres som vist på vedlagte billede, men hvilke modstandsværdier skal anvendes? Og er dette princip korrekt?

På forhånd tak til alle bidragydere

Du har næsten allerede svaret på spørgsmålet idet du nævnet ordet "udgangsbuffere". Hermed indikerer du at de har en lav udgangsimpedans.

Med andre ord kan de så også tåle en forholdvis hårdere belastning end de typiske 47-100 kohm der normalt kigges ind i. Kredsløbet et helt Ok og jeg vil anbefale dig 2-3 kohm, så skulle signalet ikke blive dæmpet for kraftigt.  Husk du får en spændingsdeler sammen med indgangsimpedansen af den efterfølgende forstærker så højere modstande vil dæmpe signaler (men ikke meget).  Kapaciteter og andre unoder kan man se bort fra, da du jo kun skal hvad bas gennem kablet.



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: Du har næsten allerede svaret på spørgsmålet idet du nævnet ordet "udgangsbuffere". Hermed indikerer du at de har en lav udgangsimpedans. Med andre ord kan de så også tåle en forholdvis hårdere belastning end de typiske 47-100 kohm der normalt kigges ind i. Kredsløbet et helt Ok og jeg vil anbefale dig 2-3 kohm, så skulle signalet ikke blive dæmpet for kraftigt.  Husk du får en spændingsdeler sammen med indgangsimpedansen af den efterfølgende forstærker så højere modstande vil dæmpe signaler (men ikke meget).  Kapaciteter og andre unoder kan man se bort fra, da du jo kun skal hvad bas gennem kablet.

Tak for svar, så huskede jeg rigtigt m.h.t. det med at indsætte modstande inden ledningerne forbindes. Jeg napper nogen magen til dem der ligger nederst i min avatar.

Men nu er jeg jo nysgerrig  efter at vide hvorfor det overhoverdet er nødvendigt med disse modstande (jeg er elektronikanalfabet  til en vis grad, Ohm's lov er dog bekendt ).

MVH

Modtandene er nødvendig fordi de 2 kanaler så ellers ser "ind" i hinanden. Udgangsimpedansen fra dine buffer er nok kun få ohm - og det vil så pludselig blive til belastningsimpedansen. Det vil sige at de 2 kanaler bliver belastet med få ohm "ind i hinanden". Det kan de ikke lide!  Signalet vil i bedste fald blive kraftigt dæmpet og forvrænge. I værste fald vil bufferne gå i stykker.



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Hvor analfabetisk kan man tillade sig at være, og så oven i købet offentligt!

Tak for svar!

I denne forbindelse har jeg også et spørgsmål.

På årets HiFi udstilling i København, fremviste Holfi deres nye DVD afspillere, samt en enkelt forstærker, der havde den egenskab at man kunne undvære centerhøjttaleren. meget overbevisende præsentation må jeg sige. De flettede centersignalet ind i de to frontkanaler, og skabte en "fantom" center. Forrygende dynamik og ingen forstyrrende centerhøjttaler enten under eller over ens lærred.

Jeg har en ide om at det relativt nemt kunne realiseres, og at det jo i en perfekt hjemmebio så kun er nødvendigt med 4 ens højttalere, ingen forstyrrende center og selvfølgelig en sub.

Hvordan kan dette realiseres bedst muligt, med højest mulig lydkvalitet? jeg kan forestille mig at det kan løses passivt, så det er det rene 7.1 kanals kvalitets lydspor man summerer til et 4.1 kanal signal.

Mvh Thomas

__________________
Mvh Thomas.
Onkyo Integra A-9911 + Hjemmebyg der snart skal forbedres...

Nu vover jeg et forsøg på svar:

Din tanke er vel at dele centerkanalen ud på H og V frontkanal? Hvis du har en forforstærker i dit surroundanlæg er det måske muligt at forbinde centerudgangen med hver af de to frontudgange, som så fodrer effektforstærkerne (lidt det "omvendte" setup i forhold til min oprindelige problemstilling). Dette burde kunne klares med signalkabler, der bliver loddet sammen til formålet.

Hvis du har en receiver skal du vel ind i den for at udføre stuntet (finde det sted, hvor centerkanalen går ind i effekttrinnet, og så frem med loddekolben).

Lad os høre eksperterne

Den funktion med phantom center og downmixing fra 6.1 findes i stort set ALLE surroundreceivere helt ned til de aller billigste. (7.1 findes ikke i noget "format" men dannes udfra et 5.1/6.1 signal. Det eneste rigtige 6.1 format til hjemmebrug er DTS-ES)

hifinørden skrev: Hvordan kan dette realiseres bedst muligt, med højest mulig lydkvalitet? jeg kan forestille mig at det kan løses passivt, så det er det rene 7.1 kanals kvalitets lydspor man summerer til et 4.1 kanal signal.

Det kan enhver surround-dekoder klare (selv de billigste), da "down-mixing" er en standard-feature. Jeg kan desuden sagten anbefale at køre uden center, som jeg selv gør...

Øhh, hvorfor ikke bare sætte kilde el. surround forstærker/receiver rigtigt op?
Dvs. fortælle den der ikke er en center, så klarer den "fletningen" for jer!

EDIT: Sikke mange der pludselig kom med samme svar. Sådan går det når man lader vinduet "stå for længe".


__________________
(\_/)       Mvh Morten
(O.o)      Se mit HiFi & Snurre her! (ej opdateret)
(> < )     PPAv2 - DIY bøf-forst.

McAllan skrev: Øhh, hvorfor ikke bare sætte kilde el. surround forstærker/receiver rigtigt op? Dvs. fortælle den der ikke er en center, så klarer den "fletningen" for jer!

Nemli'

Hejsa,

Jeg fik vist ikke forklaret mig ordentligt. Det der var planen, var fuldstændig at skippe en surroundforstærker, og dermed fjerne et degraderende led i lydkæden. Jeg vil lave noget forsøg med en billig Føtex DVD når jeg har tid (en 14 mdr gammel pige tager tid at have om benene). Det der var min ide, var at skrælle DVD afspilleren, og tage det rene decodede 7.1 signal fra printet før udgangsstikkene og direkte til den passive summeringsenhed, og så direkte til 4 Hypex UcD400 og 4 ens højttalere. på den måde er det kun nødvendigt med en stribe Als volumenpotmetre til opsætning, og en mastervolumen, med 5 kanaler.

På den måde undgås al digital behandling, og kun det rene analoge signal går til højttalerne. Det var ikke for at gøre det så nemt som muligt, det var for at slippe for endnu en forvrængende kilde. Det virkede for Holfi, så kan det også virke for mange andre. ærligt talt så kan jeg ikke se hvad en surround receiver har at gøre, når decoderne alligevel sidder i din DVD afspiller. (forudsat den er af god kvalitet)

Mvh Thomas

__________________
Mvh Thomas.
Onkyo Integra A-9911 + Hjemmebyg der snart skal forbedres...

hifinørden skrev: Hejsa, Jeg fik vist ikke forklaret mig ordentligt. Det der var planen, var fuldstændig at skippe en surroundforstærker, og dermed fjerne et degraderende led i lydkæden. Jeg vil lave noget forsøg med en billig Føtex DVD når jeg har tid (en 14 mdr gammel pige tager tid at have om benene). Det der var min ide, var at skrælle DVD afspilleren, og tage det rene decodede 7.1 signal fra printet før udgangsstikkene og direkte til den passive summeringsenhed, og så direkte til 4 Hypex UcD400 og 4 ens højttalere. på den måde er det kun nødvendigt med en stribe Als volumenpotmetre til opsætning, og en mastervolumen, med 5 kanaler. På den måde undgås al digital behandling, og kun det rene analoge signal går til højttalerne. Det var ikke for at gøre det så nemt som muligt, det var for at slippe for endnu en forvrængende kilde. Det virkede for Holfi, så kan det også virke for mange andre. ærligt talt så kan jeg ikke se hvad en surround receiver har at gøre, når decoderne alligevel sidder i din DVD afspiller. (forudsat den er af god kvalitet) Mvh Thomas

Personligt bruger jeg dekoderen i min DVD-afspiller og så har min forforstærker (Harman/Kardon Signature 1.0) en 7.1 indgang som jeg benytter (bruger dog kun 4.1).

Jeg foretrækker en forforstærker uden videokredsløb, processor-kredsløb, digital-indgange, display og andre forstyrrende elementer. Lidt som dig tror jeg ?

Eneste fordel ved en forforstærker/reciever med processor er, at du kan bruge dekoderen til flere kilder (eks. DVD, SAT, VCR).

hifinørden skrev: Det der var min ide, var at skrælle DVD afspilleren, og tage det rene decodede 7.1 signal fra printet før udgangsstikkene og direkte til den passive summeringsenhed, og så direkte til 4 Hypex UcD400 og 4 ens højttalere. på den måde er det kun nødvendigt med en stribe Als volumenpotmetre til opsætning, og en mastervolumen, med 5 kanaler. Som jeg har forstået det, så foregår fletningen/samlingen direkte i dekoderen og rent digitalt. Så med mindre at den benytter en totalt dårlig algoritme kan jeg ikke forestille mig at det skulle blive bedre at samle signalerne bagefter. På den måde undgås al digital behandling, og kun det rene analoge signal går til højttalerne. Ikke forstået. Dataene ligger jo allerede komprimeret digitalt, dvs. signalet er allerede behandlet digitalt i forvejen. Desuden er en samling en meget simpel algoritme at lave, men derfor er det da et interessant eksperiment. ærligt talt så kan jeg ikke se hvad en surround receiver har at gøre, når decoderne alligevel sidder i din DVD afspiller. (forudsat den er af god kvalitet) Sandt sandt, om dekoderen sidder det ene eller andet sted kan være ligegyldigt, bare den er der(!). Men surround receiveren sørger i det mindste for Prologic II el. Neo6 dekodning så du kan få surround fra fjernsynsfilm Og så er det jo heller ikke alle DVD-afspillere, der har 6, 7 el. 8 analoge udgange (5.1, 6.1 el. 7.1) - mange billige har jo faktisk kun en stereoudgang og så skal man bruge en surround receiver. Men skal jeg være helt ærlig, så tror jeg man skal en del op i pris for en DVD afspiller hvis den skal foretage en bedre dekodning end en alm. mellemklasse surroundreceiver gør når den får det rå digitale signal fra DVD'en.

__________________
(\_/)       Mvh Morten
(O.o)      Se mit HiFi & Snurre her! (ej opdateret)
(> < )     PPAv2 - DIY bøf-forst.

Jeg er fuldstændig stået af, men det er en fornøjelse at opleve det liv og spræl min tråd, der blev startet i min naivitet, fik sat igang!

hifinørden skrev: Hejsa, Jeg fik vist ikke forklaret mig ordentligt. Det der var planen, var fuldstændig at skippe en surroundforstærker, og dermed fjerne et degraderende led i lydkæden. Jeg vil lave noget forsøg med en billig Føtex DVD når jeg har tid (en 14 mdr gammel pige tager tid at have om benene). Det der var min ide, var at skrælle DVD afspilleren, og tage det rene decodede 7.1 signal fra printet før udgangsstikkene og direkte til den passive summeringsenhed, og så direkte til 4 Hypex UcD400 og 4 ens højttalere. på den måde er det kun nødvendigt med en stribe Als volumenpotmetre til opsætning, og en mastervolumen, med 5 kanaler. På den måde undgås al digital behandling, og kun det rene analoge signal går til højttalerne. Det var ikke for at gøre det så nemt som muligt, det var for at slippe for endnu en forvrængende kilde. Det virkede for Holfi, så kan det også virke for mange andre. ærligt talt så kan jeg ikke se hvad en surround receiver har at gøre, når decoderne alligevel sidder i din DVD afspiller. (forudsat den er af god kvalitet) Mvh Thomas

Men kan du så ikke bare bede dekoderen i din DVD - som alligevel laver massiv digital signalprocessering - om at skippe centeren, så sparer du den passive summator og et Alps potmeter???

__________________
/ Morten

Sikke mange interessante svar der er kommet. Det jeg kan sige er bare at da jeg hørte dette demonstreret på en kraftigt modificeret Pioneer 575 dvd maskine, var det meget tydeligt at høre at det var dekoderen i DVD´en  der flettede centerkanalen sammen med den højre og venstre kanal. Al dynamik forsvandt fuldstændig, og sammenlignet med den rene opstilling over et par Dali Helicon 400 og deres passive surroundløsning, må jeg sige at jeg var solgt. Sikke en klarhed over centerhøjttaleren, og sikke en dynamik. det var den forestilling (det var Master & Commander der blev vist) og hvor de samtidig demonstrerede deres "the Magician". Også meget overbevisende. Jeg mener nu stadig at hvis man kan tage signalet så tæt på kilden som muligt, så er man bedre stillet, end at sende det gennem et meget tvivlsomt potmeter af typisk kinesisk oprindelse. Kan det laves med et NLE eller et Alps, så er man da godt kørende, og når man så samtidig kan slippe for alle de lyforringende overgange der er i stik, så kan det vise sig at være en god og billig måde til superlyd i hjemmebio´en

bare en tanke fra mig

__________________
Mvh Thomas.
Onkyo Integra A-9911 + Hjemmebyg der snart skal forbedres...

Tilbage til mit eget indledende indlæg. Måske kan der findes en mere elegant løsning and at kortslutte 2 kanaler via modstande.

Fik lige en ide, som er inspireret af diagrammet i CD spille. Her er der 2 DACs i hver kanal. Følgende gælder den ene kanal:
Hver DAC behandler den positive og den negative signalhalvdel. Fra DAC "positiv" og DAC "negativ" går signalet til hver sin I/V converter opamp, som sender + og - signalerne videre via en 4,3K modstandtil én opamp, henholdsvis til ben 3 (ikke-inverterende indgang) og ben 2 (inverterende indgang). Fra ben 6 tappes det single ended signal i én kanal. Tilsvarende arrangement i den anden kanal.

Min idé er nu at sende den ene low pass kanal til en opamp's ben 3, den anden low pass kanal til ben 2 og tappe det samlede signal fra ben 6.

Ben 7 og 4 skal have strømforsyning fra henh. + og - fra en +/- 15 V forsyning.

Hvad med feedback fra ben 6 til ben 2, det er der i CD spillen med en modstand på 2,2K og parallelt en kondensator på 180p?

Jeg regner med at bruge en NE5534 eller så.

Skal de to modstande mærket ?? (se indledende indlæg) monteres, hvis man ikke kortslutter de to kanaler, men bruger ovenstående idé?

Har også hørt at man kan tilslutte begge kanaler (inkl. modstande) til inverterende indgang. Skal ikke-inverteredene indgang da tilsluttes stel?

 

klitgt skrev: Tilbage til mit eget indledende indlæg. Måske kan der findes en mere elegant løsning and at kortslutte 2 kanaler via modstande. Fik lige en ide, som er inspireret af diagrammet i CD spille. Her er der 2 DACs i hver kanal. Følgende gælder den ene kanal: Hver DAC behandler den positive og den negative signalhalvdel. Fra DAC "positiv" og DAC "negativ" går signalet til hver sin I/V converter opamp, som sender + og - signalerne videre via en 4,3K modstandtil én opamp, henholdsvis til ben 3 (ikke-inverterende indgang) og ben 2 (inverterende indgang). Fra ben 6 tappes det single ended signal i én kanal. Tilsvarende arrangement i den anden kanal. Min idé er nu at sende den ene low pass kanal til en opamp's ben 3, den anden low pass kanal til ben 2 og tappe det samlede signal fra ben 6. Ben 7 og 4 skal have strømforsyning fra henh. + og - fra en +/- 15 V forsyning. Hvad med feedback fra ben 6 til ben 2, det er der i CD spillen med en modstand på 2,2K og parallelt en kondensator på 180p? Jeg regner med at bruge en NE5534 eller så. Skal de to modstande mærket ?? (se indledende indlæg) monteres, hvis man ikke kortslutter de to kanaler, men bruger ovenstående idé? Har også hørt at man kan tilslutte begge kanaler (inkl. modstande) til inverterende indgang. Skal ikke-inverteredene indgang da tilsluttes stel?

Du er næsten i mål, du er igang med at beskrive en op-amp "summator" kobling (søg evt. på Google for div. formler), hvor du føder signal ind i en op-amps inverterende indgang ("ben2") via modstande fra hver signalkilde. Den ikke-inverterende indgang forbindes til stel via en modstand med en værdi svarende til parallel forbindelsen af de to signalmodstande og feedbackmodstanden.

Det er klart en bedre løsning, men ulempen er selvfølgelig at du nu pludselig har behov for en spændingsforsyning også  Det bedste - hvis du alligevel går aktivt - er imidlertid at indsætte en buffer til hvert signal, så er kilderne fuldstændigt isoleret fra hinanden, og overhøring mellem kanalerne vil ikke kunne forekomme.

__________________
/ Morten

Tak musifix

Feedbackmodstanden, er det den der sidder i loopen fra udgangen (ben 6) tilbage til ben2? Eller tilbage til ben 3, der også går til stel?

Og en buffer til hver kanal, skal input også til inverterende indgang eller er det den sædvanlige bufferkonfiguration med indgang til ikke-inv. indgang?

Og hvad efter bufferne og ind i een effekforstærkerindgang, her skal signalrne jo samles, men hvordan?

:-)