Hej Jer!

Er der nogen der ved, om/hvordan en dynamisk højttalers svingspole/magnet påvirkes elektrisk, i forhold til temperaturen?

Er det noget vrøvl at spørge om?

Hilsen

FORT

Bestemt ikke noget vrøvl...tværtom...her står der en del om emnet;

http://en.wikipedia.org/wiki/Voice_coil

Det her er også interessant; http://www.stereophile.com/reference/1106hot/

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

FORT_ROT.7005 skrev: Hej Jer! Er der nogen der ved, om/hvordan en dynamisk højttalers svingspole/magnet påvirkes elektrisk, i forhold til temperaturen?

Interessant spørgsmål . Hvis du er til detaljer så er der virkelig "guf" på denne side:

http://www.klippel.de/pubs/papers.asp

Jeg har læst en del af hans skriblerier og de er faktisk meget rammende

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Jeg takker!

Det vil jeg prøve at studere.

FORT

Svingspolens impedans stiger med temperaturen, simpelthen. Magnetsystemet vil så kunne absorbere/bortlede varmen fra svingspolen, afhængigt af konstruktionen. Den højere, temperaturbetingede impedans i svingspolen vil reducere den tilførte effekt fra forstærkeren, og vil osse ændre hvordan delefilteret 'ser' højtalerenheden.

Spørgsmålet er meget relevant! Mange moderne højtalere kan tåle høje temperaturer (og dermed effekt) - men der tales ikke meget om, hvordan det påvirker deres opførsel derudover.

Og der tales slet ikke om hvordan dét påvirker magneten...nogle materialer tåler dårligt varme.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

tube mania skrev: Og der tales slet ikke om hvordan dét påvirker magneten...nogle materialer tåler dårligt varme. mvh

Prøv at læse denne: http://www.klippel.de/pubs/papers.asp og åben pdf'en "Nonlinear Modeling of Heat Transfer".

Der er en masse "krims krams" men læs kapitel 8 (konklusionen) og scroll så ned og se figurene.

De udtrykker meget mere end den forudgående matematik (som dog naturligvis er det der ligger til grund for kurverne ;-) Det ses at når en enhed er godt varm vil en ydererliger tilført effekt ikke udvikle sig til andet end varme pga generel kompression i magnet og svingspole etc...

Det giver så yderligere næring til at benytte stort membran areal (høj effektivitet) og lille vandring forpå den måde at holde sig langt væk fra "rød zone"

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Ja - i sin bog High Performance Loudspeakers refererer Martin Colloms til et eksempel med en 12" guitar enhed med 3" svingspole. Enheden på 6 Ohm får tilført 250 Watt over en periode. Herefter måles igen, svingspolens temperaturbetingede impedansstigning har bragt denne op på 15 Ohm, tilsvarende er den tilførte effekt faldet til 100 Watt - hvilket var nok til at opretholde temperaturen.

Optimistisk set udgør dette en slags automatisk 'beskyttelse' af både amp og højtaler, men det var jo ikke meningen. Der er simpelthen en grænse for, hvor meget effekt det kan betale sig at hælde i et givet højtalersystem - man når en grænse, hvor dynamikken begrænses drastisk.

Dette er værd at erindre sig i en tid, hvor den almindelige overbevisning synes at være, at man blot kan erstatte nedsat følsomhed med mere effekt - det kan man altså ikke.

Det her er sjovt nok i tråd med hvad jeg altid har sagt...max 100W forstærker og kun spille med 25-30W snit. Er det ikke højt nok har man brug for mere følsomme højtalere...ikke mere effekt. mine højtalere har en følsomhed på 94db og jeg kan sagtens spille højt nok med en 60W forstærker.

Der er jo også en grænse for hvor store udsving man kan forlange af en bas-membran desuden mener jeg der opstår dynamik-begrænsning og dermed forvrængning før end man tror.

Når det er sagt er det også lettere at finde forstærkere under 100W som lyder godt...det skyldes de er lettere at lave end forstærkere på flere hundrede wat. 

mvh  

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Ja, problemet forstærkes voldsomt, så snart lydtrykskravet stiger. Lad os sige, at kravet til lydtryk er 105 dB (ikke specielt voldsomt som spidsniveau), og vi har et system med følsomhed 94 dB, og en typisk hifihøjtaler med følsomhed på 87 dB. Det svarer ca. til virkningsgrader på 4 & 0,65%, henholdsvis. I praksis skal den mindre følsomme højtaler omsætte mere end 4½ gange så meget effekt som varme, hovedsageligt i magnet/svingspole. Og, den typisk noget mindre hifi-højtaler vil oftest have mindre magnet/svingspole at gøre det med... 

Moderne teknologi har gjort effekt-rige forstærkere overkommelige og i takt med det har man fremstillet højtalere med mindre og mindre effektivitet eks. (Jamo 300W). De problemer som jeg og især mollecon så fint forklarer forsvinder jo ikke bare fordi man har effekt nok.

 I praksis kan disse ineffektive højtalere såmænd spille meget godt, men når man sammenligner med effektive højtalere opdager man at musikken musikken får liv og spilleglæde. I gamle dage havde man ikke så meget effekt, men kunne spille højt alligevel...derfor er jeg glad for mine 40år gamle Amerikanske Rectiliniar High Boy som spiller med nerve og nærvær i sjælden grad...antagelig fordi deres  akustiske overskud er stort. De spiller fint med en 50 Watter. Kønne eller ej...hos mig er det musikken der bestemmerBehøver jeg sige de er med Alnico magneter?!

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

De er fine! Men, æhh, højtoneenhederne ser lidt tilfældigt 'spredt' ud på forpladen .

Historisk set startede problemerne nok med fremkomsten af stereo allerede først i tresserne. Indtil da havde man kunnet 'gemme' endog ret store, men effektive højtalere bort i hjørnet - det går med kun en. Men, med to er det svært. Det var osse på denne tid, at de mere effektrige, og prisbillige, transistorforstærkere begyndte deres fremgang.

Surround har ikke gjort det nemmere, desværre. Lidt synd, da akcepten af en subwoofer faktisk kan udnyttes til at øge effektiviteten af det samlede system .

He he jo det har du ret i...der kommer en forklaring...der er skam mening med galskaben.

Her kommer det; http://audiokarma.org/forums/showthread.php?t=124686&hig hlight=Rectilinear+III+Highboys

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Jamen dog. Al respekt for dine sikkert udmærkede højtalere, Tubemania - men læsningen af den manual bekræfter altså kun, at reklamevrøvl ikke er nogen ny foreteelse! Men, hvis lyden er i orden, kan det vel være det samme.

For at svare konkret på det oprindeligt stillede spørgsmål :

Tag en svingspole af kobber og giv den effekt indtil dens temperatur er steget 200 grader, det fordobler den målte Re værdi(og nedsæter output med 3 db hvilket også svarer til kun at tilføre den halve effekt). Fordobles Re så fordobles Qes da Qes kommer af denne beregning Qes=Re*Sqrt(Mms)/(BL^2*Sqrt(Cms))

Konsekvensen af en fordobling af Qes er at hele ens kabinet beregning nu værdiløs. 

 

Langt de fleste enheder har en thermo elektrisk power compression på mere end 3 db ved rated power, en compression på mindre end 3 db er rigtig  godt og det reklamere bla jbl og precision devices med.

Så spørgsmålet er ved hvor meget effekt begynder ens simuleringer at blive shiftet så meget at de er meningløse.

Det kan TS parametrene ikke fortælle, der skal man kigge på enhedens konstruktion.

Mht magnetens påvirkning : Medmindre der er tale om en gammel alnico magnet eller en Neodynium magnet af uheldigt design, så er det min erfaring at svingspolen er afbrændt før at magneten kommer ud i målbar parameter shift.

Mht den øvrige diskussion ang følsomhed, så tror jeg at det er vigtigt at holde sig for øje at følsomhed ikke er noget man bare kan tilføje.

Hvis følsomhed kunne tilføjes ala at vande en plante så tror jeg alle højtalere ville være 130db eller mere.

Følsomhed opnås som konsekvens af størrelse og båndbredde.

Ønsker man højere følsomhed (antager at vi snakker om en højtaler af en fornuftig kvalitet)

så kan man få det enten ved at gøre højtaleren større eller ved at mindske båndbredden (fjerne gengivelse af de lavere frekvenser) eller en kombination af begge.

Jeg tror ikke der kan findes saglig belæg for at følsomhed kan ses som en kvalitets gradient. Følsomheden på en given kvalitets højtaler er blot en afspejling af hvor konstruktøren valgte at placere kompromisset mellem størrelse og båndbredde.

__________________
Thomas Mygind

Hasselhof skrev: Jeg tror ikke der kan findes saglig belæg for at følsomhed kan ses som en kvalitets gradient. Følsomheden på en given kvalitets højtaler er blot en afspejling af hvor konstruktøren valgte at placere kompromisset mellem størrelse og båndbredde.

Udover det faktum at forvrængningen, alt andet lige, er omvendt proportional med følsomheden (sagde ham med 86dB højttalere )

Halløj,

 

Umiddelbart vil følsomheden da fortælle hvor meget effekt der skal hældes på for et givent SPL. Den enhed der behøver mindst effekt for det ønskede SPL, er i sagens natur også den der har en Re tættest på kold tilstanden og dermed forudsætningerne for beregningerne på et evt. kabinet.

 

B*l (N/A) produktet betyder da også noget for følsomheden! Eksempelvis vil 2 stk. 8” enheder med forskelligt B*l (N/A) yde en forskellig SPL (under forudsætning af at alt andet er konstant, de 2 enheder imellem).

 

Den enhed med bedst følsomhed vil forvrænge mindst, ihvetfald ud fra termiske betragtninge, hvis ellers vi siger xmax, Mms etc.. er den samme.

 

Uanset ellers opbygning af enhed, vil den svingspole der kommer højest i temperatur også have den største ændring på Qes som Hasselhof også beskriver. Det må konstruktøren tage højde for om hans enhed m. kabinet skal virke ved stue temp. eller ved en given (fuld) belastning med den af temperaturen givne Re til følge…

 

Og med de enheder med lang vandring og lille kabinet er det måske en god ide da disse er meget effektslugne (ineffektive) for et givent ønsket SPL.

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

jazzman skrev: Hasselhof skrev: Jeg tror ikke der kan findes saglig belæg for at følsomhed kan ses som en kvalitets gradient. Følsomheden på en given kvalitets højtaler er blot en afspejling af hvor konstruktøren valgte at placere kompromisset mellem størrelse og båndbredde. Udover det faktum at forvrængningen, alt andet lige, er omvendt proportional med følsomheden (sagde ham med 86dB højttalere )

Jep, men den følsomhed kommer på bekostning af størrelse og eller båndbredde.

Ser man på headroom og følsomhed som de eneste faktorer så er det idielle gigantiske højtalere med super høj følsomhed. De vil give de bedste data.

Men da lydgengivelse i et privat hjem er udsat for mange kompromisser og virkeligheder der skal overkommes..

Så vil en kæmpe superfølsom højtaler ikke altid være en mulighed. Måske end ikke akustisk optimal pga sprednings karakterstik og lytterummets størrelse.

Kunne man tage en højtaler der lyder fantastisk og som passer ind i ens lytterum og så helt konsekvensløst skrue op for følsomheden..så ville det være en universiel kvalitet




__________________
Thomas Mygind

Flemming Skov skrev:   B*l (N/A) produktet betyder da også noget for følsomheden! Eksempelvis vil 2 stk. 8” enheder med forskelligt B*l (N/A) yde en forskellig SPL (under forudsætning af at alt andet er konstant, de 2 enheder imellem).   Den enhed med bedst følsomhed vil forvrænge mindst, ihvetfald ud fra termiske betragtninge, hvis ellers vi siger xmax, Mms etc.. er den samme.

Tror fælden her er at man ikke kan efterleve det opstillede eksempel i praksisk. Jeg tror ikke du kan finde to identiske enheder hvor den eneste forskel er BL produktet og dermed følsomheden.

Det eneste man kan gøre for at øge Bl uden at tilføje masse som ville modarbjede den forøgede Bl er at gøre magneten kraftigere. Men gør man magneten kraftigere så stiger induktansen og båndbredden forringes.

Dermed rammer man igen ind i følsomhed - størrelse - båndbredde problematikken.


__________________
Thomas Mygind

Hasselhof har naturligvis ret i, at netop størrelse/båndbredde (bas) er problemet med højtalere, især når andre kompromisser m.h.t. beboelse, pris m.v., tages i betragtning.

Selv hvis man er parat til at gøre plads for større højtalere, er det stadigt nemmere og billigere at lave mindre højtalere med en god lyd - hvis lydtryk ikke er så vigtig en parameter.