Hej.

jeg vil høre om der er nogen som har erfaring med bypass af billig kondensator med en god/hurtig type.

ideen til tråden stammer herfra :

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=8802.

Lyden blev bedre ved at fjerne bypass.

Er der nogen som har et bud på hvorfor ??

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Tja...undrer også mig en del hvorfor at han skule fjerne dem.

Min erfaring er, at det kun giver bedre lyd (mere hul igennem, flere detaljer, mere ægte mellemtone og mindre fnidder og stemte s-lyde i diskanten) at parallelkoble lytter med MKT'er og MKP'er.

Men måske er det fordi at Kramer71 ville have en mere rør-agtig lyd, og at John Curl måske fandt at Parasound'en havde en lidt lystklingende lyd. Ved så at fjerne parallelkoblingerne, kunne det tænkes at man fik en lidt blødere lyd, med knap så meget fokusering på detaljerne.

Jeg skal sige at jeg ikke har prøvet Parasound'en selv, og at det kun er en formodning. Men der er jo ikke noget rigtigt eller forkert i denne sammenhæng. Personligt foretrækker jeg en meget "forward"-lyd, så måske er det derfor at jeg synes at det altid hjælper at parallelkoble. (prøv det på alle lytter i en kassettebåndoptager - hold k... der kommer hul igennem - man kan få en næsten Nakamichi-Dragon lyd ud af en standard Technics)

Det er jo de små ting som disse man kan benytte til sound-tuning.

Hej,

John Curl vidste jo ikke noget om hvilken lyd jeg ønskede ?

Jeg tror gangske årsagen også er ret teknisk kompliceret. Sagen er den at vi ikke blande high-speed kontruktioner ind i en konstruktion der ikke kan bære det. High-speed konstruktion giver kun ulempter hvis der ikke er brug for det. Vi skal kun konstruere lige til den nødvendige hastighed. Jeg har læst lidt på diyaudio, men kan ikke huske linkene. Det var nogle af de tunge drenge der var inde på det - vist nok Jocko Homo så vidt jeg husker.

Jeg er ret sikker på at det her tiltag er noget der er taget med i de nye JC amps.

Det er meget svært at sige om lyden også har fået nogle bagsider. Bassen kan virke lidt mere rund og knap så fast, men det kan nu også være et kvalitetstegn faktisk...

kramer71 skrev: Hej, John Curl vidste jo ikke noget om hvilken lyd jeg ønskede ? Jeg tror gangske årsagen også er ret teknisk kompliceret. Sagen er den at vi ikke blande high-speed kontruktioner ind i en konstruktion der ikke kan bære det. High-speed konstruktion giver kun ulempter hvis der ikke er brug for det. Vi skal kun konstruere lige til den nødvendige hastighed. Jeg har læst lidt på diyaudio, men kan ikke huske linkene. Det var nogle af de tunge drenge der var inde på det - vist nok Jocko Homo så vidt jeg husker. Hurtige kondensatorer giver anledning hurtigere strømstød i printbanerne, så man kunne godt forestille sig at med print som ikke er optimeret hf mæssigt(det er din amp ikke), vil det få negativ indflydelse. Når man taler seriekondensator kan man forestille sig at det kunne give en slags hurtig ekko, først kommer signalet gennem den hurtige, og lidt efter gennem den sløve kondensator. Det er selvfølgeligt meget små tider der her tales om, men vi er jo i stand til at høre mere præcist end man umiddelbart skulle tro. Hvis teorien er rigtig, er det ikke svært at forestille sig at man vil få mere ro, ved at fjerne bypass.  Jeg er ret sikker på at det her tiltag er noget der er taget med i de nye JC amps. Det er meget svært at sige om lyden også har fået nogle bagsider. Bassen kan virke lidt mere rund og knap så fast, men det kan nu også være et kvalitetstegn faktisk...

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jeg kan ikke rigtigt finde noget på nettet. Vi må jo sige at det strider mod børnelærdommen det her. Et problem er selvfølgeligt  ressonans mellem bypass og power electrolyt, men der er garanteret mere end det på spil. Jeg kan bare ikke finde det. HVad siger I ? Der er ikke andet for end at få den på John Curl igen, så han kan lede en videre.

Man må sgu også sige at det er yderst begrænset hvad der er brug for af hastighed i en forstæker ift. en digitalkreds. Der er jo en grotesk forskel faktormæssigt - hvor den digitale vil have et behov på godt over 300 Mhz for at dække flankerne godt af så der ikke opstår så meget jitter. Men afbalanceringen må vel altid være mellem hastighed og så en række andre faktorer -hmm.

Hastighed ud over hvad der er nødvendigt er vel at betragte som ren HF støj !

Nu nærmer vi os.

Den nødvendige hastighed i en effektforstærker tilskriver, at brugen af bypass ikke giver nogen mening. (se nedenfor)

Så langt så godt.

Så har vi bare bagdelene. Dvs. ressonans mm. Det vil jeg prøve at finde mere om. :) stay tuned

http://www.google.dk/search?q=cache:gSl7V1ypk-kJ:sound.westh ost.com/cables-p5.htm+bypassing+electrolytics+is+bad&hl= da&ie=UTF-8

Power Supplies

I have seen reviews, and claims by amplifier designers, that for this amp to sound good, it must have a fast power supply.  A power supply does not have speed - high, low or otherwise ... unless it is regulated.

Anecdote: A regulated supply will have a finite ability to maintain its output voltage as the load varies - this is well known in engineering circles, and can cause problems if it is not fast enough.

I have worked on power supplies (many years ago) that were used to power the head positioning amplifiers in the old washing machine sized computer disk drives.  One of the tests that we needed to run was a switched load - varying the load from about 0.1 of the rated current to full current repeatedly.

Detectors were used to measure how far the output voltage dropped when the full load was applied, and I designed the circuit to do this.  It was fairly fast, and would latch a "Fail" LED if the output fell below a predetermined limit for more than about 1us.  BTW, the low voltage limit was set at only about 1V below the rated output voltage, which was 24V if I remember correctly.

Bear in mind that there is no audio signal that can cause an amplifier to go from quiescent current to full output in anything near 1us. A 20kHz signal has a period of 50us, and full power at 20kHz will fry your tweeters in seconds.

So, speed is valid for a regulated supply for a critical application, but is completely meaningless for a power amplifier with an unregulated supply - which is 99.9% of them.  There is no audio signal that is so fast that it will demand power from perfectly ordinary electrolytic capacitors faster than they can supply it.  It is not necessary (other than for radio frequency bypassing) to use polyester caps in parallel with the main electrolytic filter caps, and nor is there any valid reason to specify that 100,000uF (or any other outlandishly expensive number) is needed to power an amp so the supply will be "fast".

A standard electrolytic (say, 10,000uF) will have an equivalent series resistance (ESR) of perhaps 0.01 Ohm, which means that it has an internal time constant of about 100us.  More significant is the fact that discharge current is limited by ESR, so if charged to 50V, the maximum current available is 5,000A peak - this is a lot of current!  In fact it is so high that it can destroy the cap itself - this is a very good reason not to use a screwdriver to discharge a power supply, well apart from the fact that a decent amount of capacitance will take the end off a small screwdriver.

If this 50V supply is connected to a 8 Ohm speaker via an amplifier, the maximum current the speaker will draw is 6.25A (although some speakers will demand more at certain frequencies).  In reality it will be far less than this most of the time.  I can make a power supply "slow", simply by placing some resistance in series - the caps will no longer be able to discharge at their maximum rate.  Will this affect an amplifier?  Only in that the maximum power will no longer be achieved, but this will also happen if the AC mains supply is 10% low.  Does this somehow degrade the sound of an amplifier?  I think not.

Bottom Line on Power Supplies
Fast power supplies are a myth, as all power supplies are inherently "fast" in this context.  Regulated supplies are generally only used with Class-A amps to reduce ripple.  These do not have to be fast, because the current variations are much lower with the Class-A topology.  Most will have a fair sized electrolytic at the regulator output anyway, so they are "fast" again.

Massive capacitance and "audiophile" grade caps are not going to improve the sound of the DC from your supply, regardless of cost or claim.  The power supply is a passive part of the amplifier, and has little or no influence on the sound, unless grossly and ingeniously poorly designed.  I say "ingeniously", because it would take spectacular incompetence to so badly design a power supply that it audibly affected the sound at any signal level below clipping.  From some of the posings I have seen on various bulletin boards, such incompetance may well be rife, since just changing a power lead makes them audibly better :-)

Bypass skal gøres med måde. Men generelt vil jeg fraråde det - i de fleste tilfælde lyder det af helvede til. Ja, man får flere detaljer osv. men musikken har en tendens til at forsvinde...

Hej Kramer.

Gutten har ret i meget af det han skriver.. Man skal nok specielt bide mærke i forsyningen ikke skal være hurtig, da signalet ikke er hurtigt.

Men han har lidt af de typiske ingeniør nykker :

The power supply is a passive part of the amplifier, and has little or no influence on the sound, unless grossly and ingeniously poorly designed.  I say "ingeniously", because it would take spectacular incompetence to so badly design a power supply that it audibly affected the sound at any signal level below clipping

Det fortæller at han ikke helt ved hvor komplekst audio design er.. Analog design er Rocket science . Så det er ikke bare at lave en forstærker som er uafhængig af forsyningen indtil klippepunktet. Langtfra vil jeg mene..

Jeg tror det er vigtigt at man siger til sig selv: at alt der har indflydelse på arbejdsbetingelserne, har også indflydelse på lydkvaliteten.. Selv små ændringer er hørbare..

hmmm... hvis vi igen ser lidt på udgangen på en forstærker.

En transistor har en given forstærkning afhængig af temperatur, spændingsfald over Collektor->Emitter, frekvens o.s.v.

Hvi man ændrer en af disse paremetre ændrer forstærkningen og arbejdsbetingelserne sig.. når vi ser på udgangstrin og forsyning. så vil forsyningen falde når spændingen stiger på udgangen. Normal praksis er at man siger at forstærkningen er linæer når spændingen mellem C->E er over f.eks. 1v.. Men dette er ikke korrekt, forstærkningen stiger når spændingen stiger.. 

ændret forstærkning i udgang vil give ændret arbejdsbetingelser for foregående trin o.s.v. Så det er ikke bare at lave en forsyning som er uafhængig af forsyningen..

Jeg vender tilbage senere..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Undskyld at jeg først melder mig på banen nu, kramer.

Det måske største problem resonans mellem induktion i tilledning og baner og capaciteter..

Det kan løses med Zopel netværk på 2R + 220nF

TI bruger dem i deres reference designs i deres klasse D forstærkere.

Jeg mener at kunne huske at der vist nok var en her fra denne klode (måske) der forklarede problemet ved at kigge på impedans. Når man sætter en lille i parallel med en stor mente han der kom nogle knuder/et peak på kurven over modstand som funktion af frekvens (istedet for et jævnt stigene forløb uden den lille), og at det var dette der var hørbart.
Der opstår nok en form for forvrængning der forklædt som detajler optræder i diskanten.
Man kunne give sig til at finde nogle datablade frem en dag og se om det mon kunne være rigtigt.

sonnya skrev: Undskyld at jeg først melder mig på banen nu, kramer. Det måske største problem resonans mellem induktion i tilledning og baner og capaciteter.. Det kan løses med Zopel netværk på 2R + 220nF TI bruger dem i deres reference designs i deres klasse D forstærkere.

OK, det har jeg sgu meget svært ved at overskue. Ressonanserne opstår de efter den sidste bypass. Dvs. i ledninger og baner frem mod strømforbrugeren. Ellers sker ressonnansen også bagud. I princippet burde det vel bære både frem og tilbage ?

kramer71 skrev: sonnya skrev: Undskyld at jeg først melder mig på banen nu, kramer. Det måske største problem resonans mellem induktion i tilledning og baner og capaciteter.. Det kan løses med Zopel netværk på 2R + 220nF TI bruger dem i deres reference designs i deres klasse D forstærkere. OK, det har jeg sgu meget svært ved at overskue. Ressonanserne opstår de efter den sidste bypass. Dvs. i ledninger og baner frem mod strømforbrugeren. Ellers sker ressonnansen også bagud. I princippet burde det vel bære både frem og tilbage ?

Jo, det kan det.. Det er jo lidt som at se den elektriske model for et coax-kabel. Du har masser af små spoler og kondensatorer. Det er i begge retninger. Men hvis man placere zobelnetværket der hvor signal ender eller der hvor man har et loop mellem 2 kondensator og to baner som danner 2 kondensatorer og 2 spoler.  I det sidste tilfælde ville jeg så placere det over den ene kondensator men nærmest modtageren. Fik du den?

Et eksempel.. Du laver et LC lavpas led efter en strømforsyning. Der vil altid være et peak for det filter forstærker i stedet for at dæmpe.

Så det man skal have gjort er at dæmpe Q'et. Det kan gøres med et zobel netværk. en over kondensatoren. Lad kondensatoren i zobel netværket være den dominerene kondensator og bypass den af en kondensator med 1/10 af denne kondensators værdi.

Forresten også brugt af Analog devices når de bypass'er deres opamps.

OK. Det giver lidt mere mening. Tak. Den skal lige bundfælde sig lidt mere.

Problemet er så bare hvis der er langt fra den dominerende kondensator til selve strømforbrugeren. Det giver simpelthen så meget bøvl når hastigheden er placeret væk fra forbrugeren. Det afgørende kan være at de problemer der kommer ved at bypasse power - elektrolytterne  - i en hca2200, tæt på elektrolytter og langt fra forbrugeren er, at gevinsten ikke opvejes af forvrængning pga. ressonnans.