Hejsa!

Der er lige en lidt sjov ting, som jeg kunne tænke mig at høre, om andre skulle have bemærket.

Visse optagelser i min samling, specielt de lidt tidligere digitale optagelser, som tydeligvis må være lavet med 16-18 bit digudstyr har en sjov lyd, ved ekstremt lave niveauer.

Fænomenet er for nyligt hørt på bl.a. :
Denon CD Michel D´alberto, med Liszt Liebesträume
Fænomenet er også til stede på denne skæring på High Fidelity´s Reference CD nr. 9 :
Streitwolf, Johann Heinrich Gottlieb: Trio for fløjte, guitar og
violoncel, 1805 (Adagio) / Trio Odino.

Her er der også fuglekvidder i udtalt grad.
Er der nogen der kan forklare, hvad det kan være?
Det er 100% sikkert CDén det er på, så alle forslag om, at den der smører godt kører godt, har som sædvanligt sin relevans, bare ikke her.

Når du skriver fuglekvidder så tolker jeg det som en metafor for lyden som du mener er teknisk betinget/skabt og på indspilningen?

Eller mener du at der rent faktisk kan være tale om fuglesang?

Eller har du bare helt fået pip?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Når du skriver fuglekvidder så tolker jeg det som en metafor for lyden som du mener er teknisk betinget/skabt og på indspilningen? Eller mener du at der rent faktisk kan være tale om fuglesang? Eller har du bare helt fået pip?

På én af optagelserne HFnr 9 Streitwolf, troede jeg det var fugle der sang, indtil jeg stødte på fænomenet igen og faktisk flere gange igen.
Det er kun i de allersvageste passager det kan høres, og faktisk er det lykkes (med lidt besvær ganske vist) at få JOBO til at høre det også.
Nu vil jeg gerne vide hvad det er for noget.
Er det min gamle moster Olga, der fiser rundt og kører ræs med en rollator der mangler lidt olie, eller er det noget der ligger i bestemte kvantiseringsprincipper?
Er det i det hele taget et kendt fænomen?

Se i øvrigt det fornemme billede af en mulig forklaring her:

Sej ikke?
Mded ægte enkeltstartsgreb!
I øvrigt medfølger der en aerodynamisk hjelm med indbygget MP3 afspiller - jo Olga skal ha´ musik - ja hun skal - hun skal selvfølgelig høre Hendrix!

Hej Kubik.

Jeg kunne forestille mig, at det er fordi de tidlige konvertere ikke havde tilstrækkelig præsision til at konvertere de laveste niveauer korrekt.

Det der høres må så være en form for digital støj når de mindst betydende bit danser lystigt omkring..

Men fænomenet burde være tilstede på flere optagelser fra denne tid... Men det kræver nok uhyre stille passager for at det ikke overdøves af de "rene" toner.

Det er mit bedste gæt. Er der andre muligheder ?


__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Hej Kubik. Jeg kunne forestille mig, at det er fordi de tidlige konvertere ikke havde tilstrækkelig præsision til at konvertere de laveste niveauer korrekt. Det der høres må så være en form for digital støj når de mindst betydende bit danser lystigt omkring.. Men fænomenet burde være tilstede på flere optagelser fra denne tid... Men det kræver nok uhyre stille passager for at det ikke overdøves af de "rene" toner. Det er mit bedste gæt. Er der andre muligheder ? Jeg er jo den der spørger Men bortset fra Olga, så mener jeg ikke der er så mange andre muligheder. Og du har ret, der skal være meget stille passager og så alligevel være lidt at gøre med, så tror jeg man har piberiet. Jeg har dog adskillige testskiver med lavniveau signaler der er hævet i niveau med og uden dither, der har jeg ikke konstateret noget, men måske er de så sene, at teknikken har været fri for fænomenet.

dither?

som stor hendrix fan mener jeg du skal være stolt af Olga... god smag af sådan en dame...


__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Dither er bevidst tilført støj der overlejrer de svage niveauer for at kunne øge opløsningen (få flere bit i anvendelse). Støjen kan så senere fjernes.

Anvendes denne teknik reelt?

Kunne måske prøve at gennemlytte min gamle 'Frankie Goes To Hollywood', som er en af de allerførste skiver der kom som CD i sin tid. Der er flere fejl på skiven, som så er beskrevet i indlægsbladet på CD'en.

Skorpio skrev: Dither er bevidst tilført støj der overlejrer de svage niveauer for at kunne øge opløsningen (få flere bit i anvendelse). Støjen kan så senere fjernes. Anvendes denne teknik reelt? Ja! Chesky bruger den bl.a.

Klan skrev: Kunne måske prøve at gennemlytte min gamle 'Frankie Goes To Hollywood', som er en af de allerførste skiver der kom som CD i sin tid. Der er flere fejl på skiven, som så er beskrevet i indlægsbladet på CD'en.

Maybe, men jeg tror altså ikke der bliver stille nok på den, ligesom jeg kunne forestille mig, at alt det studiogejl der er koblet ind, støjer 100 gange mere end piphans gør.
Jeg har kun hørt det på CDér med små ensembler, hvor instrumenterne i perioder får lov at klinge næsten helt ud.
HF ref CD nr. 9 har det på tracket med trioen af Streiwolf.

kim olsen skrev: dither? som stor hendrix fan mener jeg du skal være stolt af Olga... god smag af sådan en dame...

Jeg har engang givet hend en Richard Ragnvald skive.
Hun troede i lang tid efter, at jeg ikke kunne lide hende mere.
Den stakkels gamle dame, hun fandt næsten ikke livet værd at leve mere efter det. Først da jeg bedyrede at det var en joke, livede hun lidt op igen.
Electric Ladyland i øreklappofonerne og så derudaf med enkeltstartsrollatoren .
Møder du hende, vil jeg anbefale dig at træde til side. Der er knald på det kvindemenneske. Det eneste det kniber med, er at få hende narret op på min Everton, der sætter hun grænsen for hvor vildt det skal være.
PS! Hun synes også Steve Ray Vaughan er en herlig vildbasse!

Kurt von Kubik skrev: Groove skrev: Når du skriver fuglekvidder så tolker jeg det som en metafor for lyden som du mener er teknisk betinget/skabt og på indspilningen? Eller mener du at der rent faktisk kan være tale om fuglesang? Eller har du bare helt fået pip? På én af optagelserne HFnr 9 Streitwolf, troede jeg det var fugle der sang, indtil jeg stødte på fænomenet igen og faktisk flere gange igen. Det er kun i de allersvageste passager det kan høres, og faktisk er det lykkes (med lidt besvær ganske vist) at få JOBO til at høre det også. Nu vil jeg gerne vide hvad det er for noget. Er det min gamle moster Olga, der fiser rundt og kører ræs med en rollator der mangler lidt olie, eller er det noget der ligger i bestemte kvantiseringsprincipper? Er det i det hele taget et kendt fænomen? Se i øvrigt det fornemme billede af en mulig forklaring her: Sej ikke? Mded ægte enkeltstartsgreb! I øvrigt medfølger der en aerodynamisk hjelm med indbygget MP3 afspiller - jo Olga skal ha´ musik - ja hun skal - hun skal selvfølgelig høre Hendrix!

Har du kørekort til den der du?

Jeg tror at det du kan høre simpelhen er den digitale spolebåndoptager inde fra kontrolrummet du kan høre køre rundt, de kan godt støje faktisk, især hvis de ikke bliver holdt med olie på lejer osv. De mikrofoner man bruger til optagelse af klassisk musik opsnapper jo faktisk alt i 10 kilometers afstand.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ikke Slipsefyr skrev: Jeg tror at det du kan høre simpelhen er den digitale spolebåndoptager inde fra kontrolrummet du kan høre køre rundt, de kan godt støje faktisk, især hvis de ikke bliver holdt med olie på lejer osv. De mikrofoner man bruger til optagelse af klassisk musik opsnapper jo faktisk alt i 10 kilometers afstand.

Se Slips! Her skriver du noget helt rigtigt.
de mikrofoner man bruger til klassisk musik er typisk omnidirektionale, hvilket gør dem lige følsomme i alle retninger. De fanger lyden af en prut i nabosognet om nødvendigt.
Men jeg tror altså ikke det er piberi fra båndmaskinen, selvom tanken har strejfet mig. Jeg mener heller ikke det er en kyllingefarm lige opad koncertsalen eller den kirke der her er aktuel.
G&S har givet et par flygtige tips i retning af pip i 48=>44,1KHz konverteringen, hvilket jeg er lidt tilbøjelig til at tro på. Og her vil det vel være på sin plads, at lykønske alle der har købt sig en sample rate konverter eller en  maskine med sådan en fidus i. Med al den kvidder, skulle det være muligt at lære, at immitere f.eks. den spidshalede blåspættede bjergtranes brunstpip. Så kan man jo blive en habil ringmærker. Måske parringsdansen også kan instuderes for at øge effekten.
Nå! Men du mener olie kan gøre det!.
Jeg tror ikke det er helt nok.

Kurt von Kubik skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Jeg tror at det du kan høre simpelhen er den digitale spolebåndoptager inde fra kontrolrummet du kan høre køre rundt, de kan godt støje faktisk, især hvis de ikke bliver holdt med olie på lejer osv. De mikrofoner man bruger til optagelse af klassisk musik opsnapper jo faktisk alt i 10 kilometers afstand. Se Slips! Her skriver du noget helt rigtigt. de mikrofoner man bruger til klassisk musik er typisk omnidirektionale, hvilket gør dem lige følsomme i alle retninger. De fanger lyden af en prut i nabosognet om nødvendigt. Men jeg tror altså ikke det er piberi fra båndmaskinen, selvom tanken har strejfet mig. Jeg mener heller ikke det er en kyllingefarm lige opad koncertsalen eller den kirke der her er aktuel. G&S har givet et par flygtige tips i retning af pip i 48=>44,1KHz konverteringen, hvilket jeg er lidt tilbøjelig til at tro på. Og her vil det vel være på sin plads, at lykønske alle der har købt sig en sample rate konverter eller en  maskine med sådan en fidus i. Med al den kvidder, skulle det være muligt at lære, at immitere f.eks. den spidshalede blåspættede bjergtranes brunstpip. Så kan man jo blive en habil ringmærker. Måske parringsdansen også kan instuderes for at øge effekten. Nå! Men du mener olie kan gøre det!. Jeg tror ikke det er helt nok.

Nææ, det var en ide, jeg har skam hørt båndmaskiner larme.

Desuden har jeg skam selv et par cdér hvor man tydeligt kan høre hvad de snakker om ude i kontrolrummet, bla.Kim Larsens Værsgo, lige der hvor blaffersangen slutter høre man tydeligt Kim spørge....Hvordan var den.

Så der kan komme meget sjovt med på pladerne hvis man lytter efter. 

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Hej

Problemet med fugle kvidder opstår som det er beskrevet i forbindelse med A/D konvertering. Men min erfaring siger mig at det ikke er en enkel/simpel forklaring. Jeg har oplevet at et signal i en mikrofon har haft en sådan karakter at forforstærkeren bliver overstyret og derved genererer et DC-offset. Dette offset lbiver omdannet til en tone i ved A/d konvetering i en Sigma-Delta modulator. Når så forforstærken settler vil DC-niveauet også sttle og dette vil generere et sweep af toner ned i baseband under 20 kHz. Normalt er der en fast DC komponent der er sat med veilje og denne generere en tone som er ude af baseband tpisk over 50-60 kHz. Men bliver denne forstyrret kandet 'nedfoldes' til baseband. I nogle A/D convetere er der regulatorer på indgangen så sådanne fænomener ikke sker.

Det kan sagtens tænkes at 'fugle kvidderern' skabes af andre ting, så dette er bare et bud.

 

hilsen L

Lindemose skrev: Hej Problemet med fugle kvidder opstår som det er beskrevet i forbindelse med A/D konvertering. Men min erfaring siger mig at det ikke er en enkel/simpel forklaring. Jeg har oplevet at et signal i en mikrofon har haft en sådan karakter at forforstærkeren bliver overstyret og derved genererer et DC-offset. Dette offset lbiver omdannet til en tone i ved A/d konvetering i en Sigma-Delta modulator. Når så forforstærken settler vil DC-niveauet også sttle og dette vil generere et sweep af toner ned i baseband under 20 kHz. Normalt er der en fast DC komponent der er sat med veilje og denne generere en tone som er ude af baseband tpisk over 50-60 kHz. Men bliver denne forstyrret kandet 'nedfoldes' til baseband. I nogle A/D convetere er der regulatorer på indgangen så sådanne fænomener ikke sker. Det kan sagtens tænkes at 'fugle kvidderern' skabes af andre ting, så dette er bare et bud.   hilsen L

Hej Lindemose!
Jeg tror ikke vi kan regne med, at det er klippende kondensatormikrofoner vi har på skiven. Denons lydfok (Goto, Willemoes f.eks.) er topproffessionelle. Og de forstår såmænd at holde den nødvendige afstand til spektaklet. I øvrigt bruger Denon stort set altid Brüel & Kjær 4003 mikrofoner, som kan håndtere 150-160 dB SPL. Så klipning er det næppe. Det sker oftere med nyre mikes der er blødt ophængt. Hvem kender ikke PPPPPP lyde og BBBBBB lyde, der overshooter, så hatten ryger af, liogesom SSSSSSS og TTTTTTTT og SSSSSCCCHH. Kaldes også POP noise og sybillance. Ellers kan jeg godt forstå hvad du mener.
Tror du ikke vi er ude i noget med sample rate konvertering, mig bekendt er 48KHz ikke et produkt af 44,1KHz og et andet heltal.

[/QUOTE]
Hej Lindemose!
Jeg tror ikke vi kan regne med, at det er klippende kondensatormikrofoner vi har på skiven. Denons lydfok (Goto, Willemoes f.eks.) er topproffessionelle. Og de forstår såmænd at holde den nødvendige afstand til spektaklet. I øvrigt bruger Denon stort set altid Brüel & Kjær 4003 mikrofoner, som kan håndtere 150-160 dB SPL. Så klipning er det næppe. Det sker oftere med nyre mikes der er blødt ophængt. Hvem kender ikke PPPPPP lyde og BBBBBB lyde, der overshooter, så hatten ryger af, liogesom SSSSSSS og TTTTTTTT og SSSSSCCCHH. Kaldes også POP noise og sybillance. Ellers kan jeg godt forstå hvad du mener.
Tror du ikke vi er ude i noget med sample rate konvertering, mig bekendt er 48KHz ikke et produkt af 44,1KHz og et andet heltal.

[/QUOTE]

Hej kurt.

Jeg sage at det kun var et bud.

Jeg mener ikke at det kan udelukkes at det stadig er en konverter baseret problematik, selvom jeg vil give dig ret i at overstyring af mikrofoner nok kan udelukkes. Jeg har selv haft problemer med A/D konvertere der kolapsede og gav fugle kvidder i det øjeblik lydtrykket på mikrofonene forsvandt og forforstærkeren 'settlede'.

 Jeg skal ikke gøre mig unødig klog digital signal behandling under et, men der sker af og til nogle for mig uforståelige ting i det digitale domæne som kræver at jeg går i dybden med problemet og ikke henfalder fortolkninger som nogen gange ender i nonsens. Jeg vil overlade det til andre at gå videre med løsnings muligheder i denne sag.

Ser frem til andre forklaringer da problematikken er spændende set fra et ingeniørmæssigt synspunkt.

Hilsen Lindemose

Lindemose skrev: Hej kurt. Jeg sage at det kun var et bud. Jeg mener ikke at det kan udelukkes at det stadig er en konverter baseret problematik, selvom jeg vil give dig ret i at overstyring af mikrofoner nok kan udelukkes. Jeg har selv haft problemer med A/D konvertere der kolapsede og gav fugle kvidder i det øjeblik lydtrykket på mikrofonene forsvandt og forforstærkeren 'settlede'. Aha! det giver mening! Jeg troede først du mente DC fra klipning, men som jeg forstår dig nu, så må det være DC fra en analog forforstærker som følge af "langsom" falden til ro - am I right. Den DC resulterer så åbenbart i noget fidelifut i ADCén. Kunne man ikke fjerne det med et HPF i første omgan og se om det er pga. DC? Og hvis det er pga DC fra forforstærkeren, kunne man så ikke tvinge ÁDCén til at lave 0ér i stedet for snask (altså en slags digital inputfilter)?  Jeg skal ikke gøre mig unødig klog digital signal behandling under et, men der sker af og til nogle for mig uforståelige ting i det digitale domæne som kræver at jeg går i dybden med problemet og ikke henfalder fortolkninger som nogen gange ender i nonsens. Jeg vil overlade det til andre at gå videre med løsnings muligheder i denne sag. Ser frem til andre forklaringer da problematikken er spændende set fra et ingeniørmæssigt synspunkt. Det er jo sådan set også det jeg synes. Hilsen Lindemose

 I øvrigt synes jeg det er top nice, at der er nogen der har hørt pipperiet, jeg havde lidt skepsis med at smide indlægget i første omgang, måske nogen tror det er pip i papkassen i stedet.

Hej igen til alle der "pipper" med!

Jeg vi lige høre om andre kunne lokkes til at lytte lidt til nogen af de skiver der er nævnt.
High Fidelity´s Reference CD nr. 9 bør være den mest udbredte af de 2 jeg forløbig har på listen.

Tracket med Streitwolf har helt tydeligt, som det eneste på hele skiven i øvrigt, fuglekvidder i baggrunden.

Første gang jeg hørte det (for 9 år siden), troede jeg det var fuglekvidder uden for en kirke, hvor trioen spillede det dejlige stykke.
Jeg har endda fået min kone til at gætte på, hvornår på året dette stykke måtte være optaget. "Om foråret" Sagde hun, fordi fuglene kvidrer så meget, det må være parringstid.
Og der kan i se, den er go´ nok. Når fruen siger det, så passer det.

Prøv selv, der må være ca. 20.000 af den skive i DK.
Michel D´alberto er der nok de færreste der har på lager.
Men der findes et enkelt track fra skiven på Denon´s testrecord. Jeg mener også K.S. Møller kommenterede lidt på Denons PCM skiver og deres MasterSonic optagelser, da de kom frem i midten af 90érne. Så jeg mener der er et par tracks fra Denon CDér på én af HF skiverne, hvilken husker jeg ikke lige, men det kunne jo være meget sjovt lige at finde den frem, måske den ene pipper lidt.

De venligste pip herfra.

QUOTE=Lindemose]

forforstærkeren 'settlede'. Aha! det giver mening! Jeg troede først du mente DC fra klipning, men som jeg forstår dig nu, så må det være DC fra en analog forforstærker som følge af "langsom" falden til ro - am I right.

Ja det lige på kornet. Der bliver i de A/D løsninger jeg kender bedst genereret idle tones grundet DC-offset. Dette ligger typisk ikke i baseband, men der kan blive 'foldet' elementer af disse idle tones ind i det hørebar område og jeg har fået det til at kvidre lystigt.

 Den DC resulterer så åbenbart i noget fidelifut i ADCén. Kunne man ikke fjerne det med et HPF i første omgan og se om det er pga. DC?

Jo men det kræver at man kender DC niveauerne inden der foldes og det er ikke tilfældet da det drejer sig om kaotiske systermer. (her er jeg lidt på usikker grund....)
Og hvis det er pga DC fra forforstærkeren, kunne man så ikke tvinge ÁDCén til at lave 0ér i stedet for snask (altså en slags digital inputfilter)?

Den regulering de efterspørger aner jeg ikke om kan lade sig gøre.

[/QUOTE]