Kurt Kubik skrev: Jonas bojer skrev: Kurt Kubik skrev:  men det vurderer jeg som værende lidt af en smagssag. Nejjj nu tænder du mig igen  siden hvornår har neutralitet og HIFI været en smagssag Kubik Kurt ? og ja jeg husker at du har et andet løbeværk. Men dejligt endelig at høre dig sige at du har valgt dit anlæg efter din smag og ikke neutralitet  Dette vil jeg huske som med forskellene i RUM. Om noget er musikalsk eller ej, må være en smagssag og det er det jeg skriver. Om det er rigtigt eller forkert er noget helt andet, det er jo benhårde fakta, som baseres på noget der kan måles, vejes og gentages

Du har fået noget galt i halsen for hvis noget er musikalsk er en smagssag hvad skal vi så med undervisere på konservatoriet som lære folk at spille ? noget må da være mere rigtigt end andet ellers kunne de jo ikke lære noget.

Ja hvilken musik du vælger at lytte er en smagssag.

Hej Jonas!

Jeg er noget uenig i dine betragtninger.

Tænk f.eks. på, at 2 geniale dirigenter, der dirigerer efter nøjagtigt det samme partitur, de fortolker noderne forskelligt.

Jeg har f.eks. 3-4 udgaver af diverse violinkoncerter f.eks. Beethoven, Brahms og Mendelssohn. Alle er fremført af utrolige violinister, der allesammen har spillet siden de var 1/2 år gamle og tilmed har de deltaget i undervisningen på konservatorie, de tolker stadig noderne på hver deres måde. De er faktsik meget forskellige både mht. understregning og tempo.

Nogle vil kalde den ene musikalsk og andre den anden.

Når snakken så falder på et set-ups spillemåde, så er det min opfatelse, at nogen f.eks. gerne vil have streg under rytmerne, hvilket de kalder musikalsk befordrende og andre gerne vil have ekstra fokus på det frekvensafsnit der skaber melodien i musikken. Ingen af delene tiltaler mig, men jeg har altså hørt personer beskrive set-ups som musikalske, fordi de var ganske afrundede i klangen, i mine ører var de i stedet jævnt kedelige osv.

Om et set-up lyder rigtigt, kan derimod ikke være en smagssag, det kan alene være på én og kun én måde.

Sådan ser verden ud gennem min optik.

Se hvad der sker når man begynder at kalde elektronik "musikalsk"....

At være musikalsk, er en menneskelig egenskab. Den skal sikkert også eksistere hos visse andre dyr, men det har jeg endnu ikke hørt om.

Kurt har ret! - Om det der kommer ud af elektronikken opfattes som musikalsk, er der i den grad kun én der ved. Om det lyder af musik, er noget helt andet, Jonas. 

qoute Schelde" At være musikalsk, er en menneskelig egenskab. Den skal sikker også eksistere hos visse andre dyr, men det har jeg endnu ikke hørt om".

Aber kan ikke synge, men de prøver heller ikke på det. Det kan man tyde som man har lyst, det kunne jo betyde at de var musikalske nok til at lade være at forsøge, en evne til selverkendelse vor art har tilgode.

Et løbeværk istedet for konservatoriet  - ja det arbejdes der alvorligt på. Man kan i dag programmere computere til at spille alt. De kløjs ikke i tangenterne, så i en fremtid jeg ikke er med i kan man sidde derhjemme og bemande stolene og podiet med de musikere man kan lide og så bede dem spille ønskekoncerten. Det er sgu for besværligt med alle disse musikere, der ikke kan være stille nok når der optages.

Så en dag kommer Sushi og Lion med Wiener Philharmonikerne - jeg får allerede smoke in the eyes 

Kurt Kubik skrev: Hej Jonas! Hejsa nu skuffer du mig sku Jeg er noget uenig i dine betragtninger. Tænk f.eks. på, at 2 geniale dirigenter, der dirigerer efter nøjagtigt det samme partitur, de fortolker noderne forskelligt. Ja 2 diagenter maler musikken og fortolker den forskelligt derofr lyder det forskellige men det er jo ikke det dette handler om. Et anlæg med en cd har jo kun det ene af stykkerne på skiven måske begge efter hinanden, derfor skal stykkeren også lyde forskellige på anlægget for det spiller HIFI. Anlægget skal jo IKKE FORTOLKE det skal spille virkeligheden derfor er musikalitet lyttet på et anlæg IKKE en smagssag akkurat lige som alle de andre HIFI detaljer som rum, dybde, bredde............... Jeg har f.eks. 3-4 udgaver af diverse violinkoncerter f.eks. Beethoven, Brahms og Mendelssohn. Alle er fremført af utrolige violinister, der allesammen har spillet siden de var 1/2 år gamle og tilmed har de deltaget i undervisningen på konservatorie, de tolker stadig noderne på hver deres måde. De er faktsik meget forskellige både mht. understregning og tempo. Ja men anlægget skal spille virkeligheden og den måde de 3-4 koncerter spillede på for anlægget må ikke ikke tolke alle male. Se du blander dine opdelinger i afspiller kæden samme det er der du begår dine fejl kan du se det ? Nogle vil kalde den ene musikalsk og andre den anden. Når snakken så falder på et set-ups spillemåde, så er det min opfatelse, at nogen f.eks. gerne vil have streg under rytmerne, hvilket de kalder musikalsk befordrende og andre gerne vil have ekstra fokus på det frekvensafsnit der skaber melodien i musikken. Ingen af delene tiltaler mig, men jeg har altså hørt personer beskrive set-ups som musikalske, fordi de var ganske afrundede i klangen, i mine ører var de i stedet jævnt kedelige osv. Ja en stor fejl og det typisk afrundinger på rør forstærkere som forveksles med musikalitet og det er en fejl. Hvis det er det du toro jeg lytter efter så har du sovet i timen og skal komme på besøg igen hihi Om et set-up lyder rigtigt, kan derimod ikke være en smagssag, det kan alene være på én og kun én måde. Sådan ser verden ud gennem min optik. Jamme din optik er fyldt med revner og du tillader forkerte ting an trænge ind det er synd, for at blive i billed sproget.

SES. skrev: qoute Schelde" At være musikalsk, er en menneskelig egenskab. Den skal sikker også eksistere hos visse andre dyr, men det har jeg endnu ikke hørt om". Aber kan ikke synge, men de prøver heller ikke på det. Det kan man tyde som man har lyst, det kunne jo betyde at de var musikalske nok til at lade være at forsøge, en evne til selverkendelse vor art har tilgode. Et løbeværk istedet for konservatoriet  - ja det arbejdes der alvorligt på. Man kan i dag programmere computere til at spille alt. De kløjs ikke i tangenterne, så i en fremtid jeg ikke er med i kan man sidde derhjemme og bemande stolene og podiet med de musikere man kan lide og så bede dem spille ønskekoncerten. Det er sgu for besværligt med alle disse musikere, der ikke kan være stille nok når der optages. Så en dag kommer Sushi og Lion med Wiener Philharmonikerne - jeg får allerede smoke in the eyes

hehe jeg plejer at sige at anlæg og computere ikke har intuation, fornemmelse for timinger og følelser i spille måden. Derfor kan et anlæg kun "ødelægge" musikaliteten og derfor det anlæg som spiller mest musik med timing og følelse og forståelse er det anlæg som har mistet mindst musikalitet ned gennem afspiller kæden og det anlæg som spiller tættest på virkeligheden og mest HIFI

Musikalitet fra "lyd reproducerende udstyr" ( for ikke at nævne FY! ordet hifi eller highend som jo er mere teknik end musik!? )

Er efter min mening når man sidder med følelsen af at være DER! at det sker lige foran dig  i din stue, og du glæmmer at det faktisk er reproduceret lyd, og en fejl befængt, uperfækt, nedscaleret gengivelse.

Når man total og hurtigt abstrahere fra dette før nævnte faktum, og bare lader sig forføre og rive med af musikken, når det hele hænger sammen og summere troværdigt og medrivende samt overbevisende.

Når man kan høre instrumenterne er tær, metal, skind og sangerne kød og blod, kan fornæmme atsmosfæren og selv lugten i rummet & stedet hvor musikken blev til og optaget.

Når det swinger og man mærker og fornæmmer hver lille svingning og tone, kan høre og følge hvordan hænderne danser og kærtegner instrumenter mm. når man kan følge hver tone og hvert instrument, hver streng, og hver svingning og klang, samt når helheden bare summere helt overbevisnede rigtigt.

Når man opålever det som man gør det når man høre musik IRL.

Når man næsten kan vandre ind i musikken og lydbilledet og rundt om udøverne.

Når de små nakkehår rejser sig! 

Kort og godt NÅR DU ER DER! OG DET SWINGER.

UANSET HVAD MUSIK DU HØRE, OG OM DET ER NYT ELLER GAMMELT OM DER ER STØJ ELLER DET ER EN NY REN OG PERFÆKT OPTAGELSE, OM DET ER GAMMEL BEATELS I MONO ELLER NYESTE OPTAGELSE!

Når selv gamle slidte vinyl skiver swinger og ældre  MEGET! digitale cd´r fra 80`ne aligevel swinger og giver lytte glæde.

Når man får en god oplevelse. og føler at man kommer helt ind i musikkens sjæl.

SÅ ER DET MUSIKALSK! og rigtig god hifi. ( troværdigt)

De højtalere og det udstyr der giver DIG! denne oplevelse er det meste musikalske for dig.

mvh.

Mike-J

 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

ENIG

Morten.

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

Hej igen banditter!

Egentlig var det min mening, at få defineret ordet "musikalsk"

Jonas mener åbenbart, at det er noget positivt.

I tidernes morgen, den gang da mænd var mænd og bøsser det var noget man skød gæs med, da var ordet musikalsk i forbindelse med et HI-FI-set-up et negativt ladet ord. Hvis man ikke kunne finde på andet at sige om f.eks. en Sudgen 20Watt pseudo klasse A integreret amp på randen til selvsving, så kaldte man den musikalsk, fordi der ikke var en skid hul igennem og klangballancen tiltede rundt mellem pjevset og livsfarlig.

Så gammel er jeg altså.

Så når Jonas snakker om musikalitet, så har jeg en mindre mistanke om, at det er noget andet han mener.

Jeg vil ikke bruge det ord, fordi jeg er helt stensikker på, at mange af de gamle æsler vil misforstå det jeg siger.

Correct me if I´m wrong!

Jonas bojer skrev: Kurt Kubik skrev: Hej Jonas! Hejsa nu skuffer du mig sku Nej det tror jeg næppe! Læs nu det jeg skriver ordentligt, så går det meget bedre. Jeg er noget uenig i dine betragtninger. Tænk f.eks. på, at 2 geniale dirigenter, der dirigerer efter nøjagtigt det samme partitur, de fortolker noderne forskelligt. Ja 2 diagenter maler musikken og fortolker den forskelligt derofr lyder det forskellige men det er jo ikke det dette handler om. Et anlæg med en cd har jo kun det ene af stykkerne på skiven måske begge efter hinanden, derfor skal stykkeren også lyde forskellige på anlægget for det spiller HIFI. Anlægget skal jo IKKE FORTOLKE det skal spille virkeligheden derfor er musikalitet lyttet på et anlæg IKKE en smagssag akkurat lige som alle de andre HIFI detaljer som rum, dybde, bredde............... Ja det har du helt ret i, de fortolker noderne forskelligt. Anlægget skal netop ikke fortolke, men alene lystre, derfor må det ikke være "musikalsk". Det skal være 100% neutralt og frit for andet fnidder og snask. Jeg har f.eks. 3-4 udgaver af diverse violinkoncerter f.eks. Beethoven, Brahms og Mendelssohn. Alle er fremført af utrolige violinister, der allesammen har spillet siden de var 1/2 år gamle og tilmed har de deltaget i undervisningen på konservatorie, de tolker stadig noderne på hver deres måde. De er faktsik meget forskellige både mht. understregning og tempo. Ja men anlægget skal spille virkeligheden og den måde de 3-4 koncerter spillede på for anlægget må ikke ikke tolke alle male. Se du blander dine opdelinger i afspiller kæden samme det er der du begår dine fejl kan du se det ? Hvis du tror jeg laver den slags banale tanketorske, så har jeg taget fejl i min vurdering af din vurdering af mig. Nogle vil kalde den ene musikalsk og andre den anden. Når snakken så falder på et set-ups spillemåde, så er det min opfatelse, at nogen f.eks. gerne vil have streg under rytmerne, hvilket de kalder musikalsk befordrende og andre gerne vil have ekstra fokus på det frekvensafsnit der skaber melodien i musikken. Ingen af delene tiltaler mig, men jeg har altså hørt personer beskrive set-ups som musikalske, fordi de var ganske afrundede i klangen, i mine ører var de i stedet jævnt kedelige osv. Ja en stor fejl og det typisk afrundinger på rør forstærkere som forveksles med musikalitet og det er en fejl. Hvis det er det du toro jeg lytter efter så har du sovet i timen og skal komme på besøg igen hihi Det er gået op for mig, at det nok bør antydes, at rørlyd er i en lidt anden boldgade end dit set-up. Og det er helt rigtigt, afrunding er slet ikke nødvendig for at kune holde musikken ud. Det er som oftest det der synes for meget af, som i virkeligheden mangler. Om et set-up lyder rigtigt, kan derimod ikke være en smagssag, det kan alene være på én og kun én måde. Sådan ser verden ud gennem min optik. Jamme din optik er fyldt med revner og du tillader forkerte ting an trænge ind det er synd, for at blive i billed sproget. Nul og nix putte! Læs nu det jeg skriver ordentligt, så vi kan få en sund og givtig debat i stedet for ordkløveri, jeg har beskrevet nedenfor, hvad man i hvert tilfælde i gamle dage mente med musikalsk hifi, og nu er det sådan med gamle mennesker, de har det bedst med ungdommens succésser og det var dengang der var rigtige mænd og jeg skal komme efter dig. Hvordan tror du ellers Vinyl har overlevet indtil nu?

Hej Kurt og Jonas.

Så vidt jeg forstår er i 100% enige. Anlægget må ikke fortolke, forvrænge eller glatte lidt ud på gengivelsen. Gengivelsen skal være så det lyder som IRL samtidig med at timmingen/musikken gengives korrekt.

Om det gengives korrekt mener i begge ikke er et smagsspørgsmål(det mener jeg heller ikke)

Tager jeg fejl ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Hej Kurt og Jonas. Så vidt jeg forstår er i 100% enige. Anlægget må ikke fortolke, forvrænge eller glatte lidt ud på gengivelsen. Gengivelsen skal være så det lyder som IRL samtidig med at timmingen/musikken gengives korrekt. Om det gengives korrekt mener i begge ikke er et smagsspørgsmål(det mener jeg heller ikke) Tager jeg fejl ?

Næsten enig jeg mener kun det skal lyde som IRL hvis det er IRL som findes på pladen men jeg er bange for at ingen plader er som virkeligheden da de jo blot er en kopi. Eller er jeg enig med dig omkring smags spørgsmålet.

Kurt og jeg er enige omkring at vi vi vil ikke farve med anlægget omend vi er de mest uenige i dette forum vi griber nemlig tingene an fra 2 forskellige sider. Jeg vil høre hvad der er på pladen og Kurt (ret mig hvis jeg tager fejl) vil gerne sammen ligne med virkeligheden og forskellige microfon optagelser men dette er jeg lidt imod da han ikke ved hvordan pladen er mixet. eller er vi enige om at anlægget ikke sakl "høres" det er blot en formidler.

Jonas bojer skrev: LGrau skrev: Hej Kurt og Jonas. Så vidt jeg forstår er i 100% enige. Anlægget må ikke fortolke, forvrænge eller glatte lidt ud på gengivelsen. Gengivelsen skal være så det lyder som IRL samtidig med at timmingen/musikken gengives korrekt. Om det gengives korrekt mener i begge ikke er et smagsspørgsmål(det mener jeg heller ikke) Tager jeg fejl ? Næsten enig jeg mener kun det skal lyde som IRL hvis det er IRL som findes på pladen men jeg er bange for at ingen plader er som virkeligheden da de jo blot er en kopi. Eller er jeg enig med dig omkring smags spørgsmålet. Kurt og jeg er enige omkring at vi vi vil ikke farve med anlægget omend vi er de mest uenige i dette forum vi griber nemlig tingene an fra 2 forskellige sider. Jeg vil høre hvad der er på pladen og Kurt (ret mig hvis jeg tager fejl) vil gerne sammen ligne med virkeligheden og forskellige microfon optagelser men dette er jeg lidt imod da han ikke ved hvordan pladen er mixet. eller er vi enige om at anlægget ikke sakl "høres" det er blot en formidler.

Jeg må så tilslutte mig din mening. Anlægget skal ikke farve så det lyder mere IRL. end det er optaget. Men spørgsmålet er om det kan lade sig gøre at få et optagelse til at lyde mere IRL end hvad der ligger på materialet? 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Jonas bojer skrev: LGrau skrev: Hej Kurt og Jonas. Så vidt jeg forstår er i 100% enige. Anlægget må ikke fortolke, forvrænge eller glatte lidt ud på gengivelsen. Gengivelsen skal være så det lyder som IRL samtidig med at timmingen/musikken gengives korrekt. Om det gengives korrekt mener i begge ikke er et smagsspørgsmål(det mener jeg heller ikke) Tager jeg fejl ? Næsten enig jeg mener kun det skal lyde som IRL hvis det er IRL som findes på pladen men jeg er bange for at ingen plader er som virkeligheden da de jo blot er en kopi. Eller er jeg enig med dig omkring smags spørgsmålet. Kurt og jeg er enige omkring at vi vi vil ikke farve med anlægget omend vi er de mest uenige i dette forum vi griber nemlig tingene an fra 2 forskellige sider. Jeg vil høre hvad der er på pladen og Kurt (ret mig hvis jeg tager fejl) vil gerne sammen ligne med virkeligheden og forskellige microfon optagelser men dette er jeg lidt imod da han ikke ved hvordan pladen er mixet. eller er vi enige om at anlægget ikke sakl "høres" det er blot en formidler. Jeg må så tilslutte mig din mening. Anlægget skal ikke farve så det lyder mere IRL. end det er optaget. Men spørgsmålet er om det kan lade sig gøre at få et optagelse til at lyde mere IRL end hvad der ligger på materialet?

måske skal vi skal flytte diskutionen over i en anden tråd for ikke at ødelægge den ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: LGrau skrev: Jonas bojer skrev: LGrau skrev: Hej Kurt og Jonas. Så vidt jeg forstår er i 100% enige. Anlægget må ikke fortolke, forvrænge eller glatte lidt ud på gengivelsen. Gengivelsen skal være så det lyder som IRL samtidig med at timmingen/musikken gengives korrekt. Om det gengives korrekt mener i begge ikke er et smagsspørgsmål(det mener jeg heller ikke) Tager jeg fejl ? Næsten enig jeg mener kun det skal lyde som IRL hvis det er IRL som findes på pladen men jeg er bange for at ingen plader er som virkeligheden da de jo blot er en kopi. Eller er jeg enig med dig omkring smags spørgsmålet. Kurt og jeg er enige omkring at vi vi vil ikke farve med anlægget omend vi er de mest uenige i dette forum vi griber nemlig tingene an fra 2 forskellige sider. Jeg vil høre hvad der er på pladen og Kurt (ret mig hvis jeg tager fejl) vil gerne sammen ligne med virkeligheden og forskellige microfon optagelser men dette er jeg lidt imod da han ikke ved hvordan pladen er mixet. eller er vi enige om at anlægget ikke sakl "høres" det er blot en formidler. Jeg må så tilslutte mig din mening. Anlægget skal ikke farve så det lyder mere IRL. end det er optaget. Men spørgsmålet er om det kan lade sig gøre at få et optagelse til at lyde mere IRL end hvad der ligger på materialet?  måske skal vi skal flytte diskutionen over i en anden tråd for ikke at ødelægge den ?

Jeg har flyttet diskutionen til :

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=3342&PN=1&TPN=1

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

QUOTE : LGrau

Så vidt jeg forstår er i 100% enige. Anlægget må ikke fortolke, forvrænge eller glatte lidt ud på gengivelsen. Gengivelsen skal være så det lyder som IRL samtidig med at timmingen/musikken gengives korrekt.

BINGO!  det optimale anlæg må hverken trække fra eller ligge til.

Det skal formidle, med mindst mulig tab, farvning og forvrængning, INTET ANDET.

Det skal ikke være musikalsk eller umusikalsk eller noget som helst, det skal ikke være noget i sig selv.

Det der ligger på mediet ( om det så er vinyl, cd, eller hvad der nu ellers er at vælge i mellem?) skal gengives som det nu er lagt ned på dette, hvad det så end er? 

Altså det optimale er total neutralitet og usynlighed.

Desverre findes dette ikke IRL. det bedste vi kan stræbe efter er at komme så tæt på som muligt.

I alt udstyr der findes, uanset pris, er der stadig spillerum for farvninger mm.

Hvilke farvninger den enkelte oplever som mindst farvning, og eller mest rigtigt / troværdigt, og derfor hvilket udstyr der på den baggrund er mest rigtigt samt mest musikalsk som følge der af, er subjektivt og op til den enkeltes opfattelse.

Og DET! bliver der ALDRIG enighed om.

Derfor findes de utallige løsninger der nu gør, næsten en hifi løsning for hver opfattelse af hvad der er mest rigtigt indenfor de tekniske rammer vi i dag har.

Hvad der er besdt og mest rigtigt og mest musikalsk bliver der heller aldrig enighed om! da opfattelsen her af også divergere en del person til person.

Derfor er nogle stadig til rør, andre transistore nogle klA og andre kl A/B og igen nogle nu de nye "difgitale" forstærkere, nogle igen er til cd. og andre holder sig stadig til vinyl, alle hævder at hver deres løsning er mest, hvis ikke rigtig? så musikalsk.

Hvem har ret? 

Det har været debateret her inde mange gange og intet har rokket sig en mm. ingen rør tilhænger har af den grund solgt sin rør"slæde" og købt en transistir forstærker eller "ispower" ditto, vinyl "freakene" er det stadig osv.

Så hvilket udstyr der gengiver "virkligheden" tættest er der ingen enighed om, alle har deres mening og løsning.

vh.

Morten.

 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!