Hej

For at træde lidt mere i tråden om " hvorfor skal det være så simpelt".

Jeg synes at det er en lidt rodet debat, det her. Alle tager udgangspunkt i, at vores hørelse er en. Som om det er en konstant faktor, der er ufravigelig.

Jeg er musiker og lydtekniker igennem mere end 15 år. Jeg vil da ikke kunne afvise at mere end 500 livejobs som lydtekniker har skadet min hørelse. Måske har jeg en anderledes frekvensopfattelse end mange andre, på grund af høreskader.

Hvis vi nu forudsætter at vi alle har forskellige "frekvenskurser" i vores hørelse. Så kunne det vel tænkes, at vi faktisk oplever en god hifilyd ens ?. At jeg opfatter lyden af mit anlæg, som andre opfatter lyden af deres eget anlæg. At vores oplevelser er de samme, men hvor forskellene ligger i vores fysiske hørelse.

Jeg ved fra nogle ørespecialister, at man sagtens kan være hørehæmmet i et bestemt frekvensområde, f.eks. omkring 1000 Hz. Derfor vil det kræve en bestemt lyd at tilfredsstille denne person. Hvis denne person lytter til en liniær højttaler, vil opfattelsen være en lukket lyd, hvor der mangler energi i området omkring 1000 Hz. Denne person vil synes at et system med mere energi i dette område vil lyde mere korrekt.

Jeg mener derfor ikke, at man kan tale om mere eller mindre musik i et anlæg. Denne vurdering er helt op til den enkelte. Jeg synes at det er usagligt at man ikke inddrager lytterens hørelse med i dette.

Med venlig hilsen

Ole Dahl

Heyza...

Jeg vil nu også mene at lytterens hørelse er taget med i debatten(erne). En del (deriblandt undertegnede) skriver at Hifi er subjektivt; menende at vedkommende selv ved hvad der lyder bedst i hans ører!

Derfor vil jeg da også sige at lytterens hørelse er taget med i debatten, da det netop er lytteren der afgør hvad der lyder bedst i hans øre - efter min Hifi-filosofi!! Vi har jo alle forskellig smag....(og hørelse)!

OleDP skrev: ...Jeg mener derfor ikke, at man kan tale om mere eller mindre musik i et anlæg. Denne vurdering er helt op til den enkelte. Jeg synes at det er usagligt at man ikke inddrager lytterens hørelse med i dette...

Du har da fuldstændig ret Ole,
selvfølgelig påvirker det musikopfattelsen i meget høj grad, men
problemet er bare at de færreste får lavet en høretest som viser
hvordan ørets føsomhed varierer med frekvensen hos dem. Det er
altså svært at sige noget om hvordan en persons hørelse påvirker
hans/hendes lydopfattelse. Men du har da helt ret, endnu en faktor
som debatten har overset


/U.

Musik er ikke bare ret frekvensgang, ingen menneskers høretærskel er frekvensret. Hvis du har sat lyd op til 500 koncerter, ved du også at det samme stykke musik lyder forskelligt, alt efter hvor det bliver spillet, det samme gælder to ens anlæg i to forskellige miljøer. Hvad der derimod virker for musikforståelsen er frihed for forvrængning, taleforståelighed, mikrodynamik og rytmik. Kælderdyb bas, linialret frekvensgang, vidtudstrakt diskant og et dynamisk omfang, der kan få en bunden hest til at lægge æg; det er noget der kommer, når man ofrer mange penge på sit hifi, men mindre kan gøre det med udmærket resultat. Underordnet hvor dyrt det er, så er og bliver hifi en nedskalering af den faktiske begivenhed!!!

OleDP skrev: Hvis vi nu forudsætter at vi alle har forskellige "frekvenskurser" i vores hørelse. Så kunne det vel tænkes, at vi faktisk oplever en god hifilyd ens ?. At jeg opfatter lyden af mit anlæg, som andre opfatter lyden af deres eget anlæg. At vores oplevelser er de samme, men hvor forskellene ligger i vores fysiske hørelse. Jeg ved fra nogle ørespecialister, at man sagtens kan være hørehæmmet i et bestemt frekvensområde, f.eks. omkring 1000 Hz. Derfor vil det kræve en bestemt lyd at tilfredsstille denne person. Hvis denne person lytter til en liniær højttaler, vil opfattelsen være en lukket lyd, hvor der mangler energi i området omkring 1000 Hz. Denne person vil synes at et system med mere energi i dette område vil lyde mere korrekt. Ole Dahl

Det er en fristende konklusion - MEN... vores opfattelse af lyd bygger jo på de naturligt frembragte lyde der omgiver os i dagligdagen og tilpasser sig disse over tid (adaption). F.eks. stemmen på et mennesker, vi ofte taler med. Dette må i sagens natur være referencen for hvor korrekt denne persons stemme kan gengives. Et høretab ved en given frekvens vil også gælde her. Derfor vil en simpel "Korrektion" af højttalerens frekvensgang ikke opleves som mere korrekt. Denne korrektion vil ikke engang få lydoplevelsen til at ligne den oplevelse som en person uden høretab har.

Forklaring: Et typisk høretab gør sig mest bemærket omkring høretærsklen - altså omkring det lydtrykniveau der skal til for overhovedet at være hørbart for den enkelte person. Ved kraftigere lyde vil denne person opfatte disse lyde som værende stort set lige så kraftige som hos en normalt hørende. Hvis en korrektion skal simulere normal hørelse for en hørehæmmet skal denne korrektion altså både være frekvens- og niveauafhængig (niveaukomprimering omkring frekvensen for høretabet). Dette gøres ikke ved blot at ændre på en højttalers frekvensgang.

MVH

Anders D

Prøv at kigge her:

http://www.hifi4all.dk/content/templates/artikler.asp?articl eid=339&zoneid=2

Ganske god og forståelig artikel med et par skønhedspletter:

Ud over tonehøjde og styrke er ørene i stand til at afgøre lydens retning, da lyden høres stærkest i det øre der er nærmest lydkilden.

Dette afhænger af frekvens og afstand til lydkilden. Ved frekvenser over ca. 1,4 kHz er det sandt nok. Derunder er det hovedsageligt faseforskellen på lydindfaldet til ørerne der giver retningsinformationerne. Dette under forudsætning af at afstanden til lydgiveren er væsentlig større end hovedets dimensioner. Hvilket oftest er tilfældet ved musiklytning. Grunden til dette er at lydens bølgelængde under 1,4 kHz (ca. 25 cm) bliver større end hovedets dimensioner og lyden derfor bevæger sig frit rundt om hovedet. Samtidigt svarer denne afstand ret nøje til afstanden mellem ørerne målt rundt om hovedet hen over næseryggen. Ved en afstand på ca. 2-3 m til en lydgiver betyder de sidste maksimalt ca. 25 cm ikke noget nævneværdigt niveaumæssigt. Faseforskellen er derimod betydelig indtil vi nærmer os basområdet, hvor vores retningsopfattelse gradvist forsvinder.

Men mellemøret er faktisk en lille forstærker, fordi den energi som rammer trommehinden bliver forstærket på grund af størrelsesforskellen mellem trommehindens og fodpladen på stigbøjlens areal samt på øreknoglekædens vægtstangvirkning.

Da mellemøret udfører en rent mekanisk kobling mellem trommehinden og det indre øre kan det ikke smide mere energi ud end der kommer ind. Der er derimod tale om en mekanisk impedanstilpasning jvf. vægtstangsprincippet. Således at en relativt stor bevægelse af en lille masse kan overføres til en lille bevægelse af en stor masse. Dette kan ses som analogt til bl.a. den elektriske impedanstilpasning i udgangstrafoerne på en rørforstærker.

MVH

Anders D

Men mellemøret er faktisk en lille forstærker, fordi den energi som rammer trommehinden bliver forstærket på grund af størrelsesforskellen mellem trommehindens og fodpladen på stigbøjlens areal samt på øreknoglekædens vægtstangvirkning.

Da mellemøret udfører en rent mekanisk kobling mellem trommehinden og det indre øre kan det ikke smide mere energi ud end der kommer ind. Der er derimod tale om en mekanisk impedanstilpasning jvf. vægtstangsprincippet. Således at en relativt stor bevægelse af en lille masse kan overføres til en lille bevægelse af en stor masse. Dette kan ses som analogt til bl.a. den elektriske impedanstilpasning i udgangstrafoerne på en rørforstærker.

Hej Anders

Du skal ikke hænge dig så kraftigt i ordet "forstærker". Det er brugt for at gøre det mere forståeligt, men er det ikke stort set det samme vi skriver?  

__________________
Venligst
Ricky - Husk film skal ses i hjemmebiografen

Lidt amestue teori. Hvis man har en høre defekt vil hele ens reference lyd være baseret på denne defekt hvorfor en højtaler netop skal gengive liniert for at den lyd der når øret er ens for alle lyttere. Derved vil lytternes ører tilføje den defekt de kender og som så vil fortælle dem at det de hører er lige som det de kender i deres "reference" = Naturlig lyd. Der kan så være nogen der er så høre hæmmede i bestemte områder at der givet vist er detaljer der aldrig vil åbenbare sig for dem, men at begynde at korrigere på højtaleren vil da stadig være forkert da de jo heller ikke naturligt kan høre disse detaljer. Er det helt ved siden af? Mvh

Næh! det lyder fornuftigt nok.

Der vist også den naturlige konsekvens af det jeg skrev tidligere i denne tråd.

MVH

Hej Granholm

Det er faktisk muligt for hjernen at tilføje overtonerne, selvom øret ikke kan opfatte dem.

Derfor kan mange folk med nedsat hørelse sagtens gå til koncerter, blot ørets evne til at høre grundtonerne stadig er intakte.. 

 

__________________
Venligst
Ricky - Husk film skal ses i hjemmebiografen

Hej Ricky-hifi4all, Det er jeg med på. Det jeg mener er at du skal modtage det samme (uden forudgående korrektioner for ørefejl) for at øret skal tilføje de samme fejl om mangler som det ville have gjort med en naturlig lydkilde. Hvis man korigerer vil øret jo stadig tilføje sine naturlige fejl og lyden vil derfor blive unaturlig. Så uanset at vi hører forskelligt skal det vi modtager være ens og helst lig med det oprindelige signal/lyd. Mvh