Hej,

Hvad er jeres fremgangsmåde/strategi når I lytter til nyt udstyr og skal overveje om det er bedre end A eller B?

Et lydbillede er komplekst og består af mange delelementer, så man kan ikke blot give en samlet karakter fra 1-10. Desuden kan den menneskelige hjerne ikke huske mange sek. udenad - dvs. uden at have sat ord på noget konkret, kan man ikke vurdere noget frit fra hukommelsen. Har I forskellige kategorier som I lytter efter; fx dybden og fastheden af bas, bredden og dybden af lydbilledet, klagen af vokal, mulighed for adskillelse af instrumenter etc. Det er forholdsvist nemt at fokusere på de enkelte områder, problemet er jo at fastsætte hvor godt en del klarer opgaven - hvordan klarer I den opgave? Øver I jer på et enkelt nummer, enkelt album, som I så tager med ud til en forhandler, ven etc.?

Kom gerne med alle jeres guldkorn og tip, så vi kan få gang i en dikussion af dette vigtige emne.

__________________
Roder med digital afspilning

hvis jeg husker korrekt er den akkustiske hukommelse kun på 7 sekunder.

 

Eneste metode er i min metode at få det hjem, hjem i stuen hvor det er eneste variabel, da rum og alt det øvrige udstyr er kendt. hermed kan man a/B teste med forskellige numre som man kender godt, dvs skifte frem og tilbage mellem det opr. led i kæden og det lånte.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

kim olsen skrev: hvis jeg husker korrekt er den akkustiske hukommelse kun på 7 sekunder.   Eneste metode er i min metode at få det hjem, hjem i stuen hvor det er eneste variabel, da rum og alt det øvrige udstyr er kendt. hermed kan man a/B teste med forskellige numre som man kender godt, dvs skifte frem og tilbage mellem det opr. led i kæden og det lånte.

Om du bytter en led i kæden ud hjemme hos dig selv eller hos en forhandler, gør jo ingen forskel, bare resten er kostant! Mig spørgsmål gik på, hvordan du så afgør om A eller B er bedst? Som du selv skriver, kan man ikke huske mange sekunder, så det er jo ikke bare at afgøre om A ubetinget er bedre end B?

__________________
Roder med digital afspilning

solu skrev: kim olsen skrev: hvis jeg husker korrekt er den akkustiske hukommelse kun på 7 sekunder.   Eneste metode er i min metode at få det hjem, hjem i stuen hvor det er eneste variabel, da rum og alt det øvrige udstyr er kendt. hermed kan man a/B teste med forskellige numre som man kender godt, dvs skifte frem og tilbage mellem det opr. led i kæden og det lånte. Om du bytter en led i kæden ud hjemme hos dig selv eller hos en forhandler, gør jo ingen forskel, bare resten er kostant!...

Det gør da en enorm forskel!!!

1. Man er dels slet ikke bekendt med lyden hos forhandleren (rummet) 
2. Hvor mange demo anlæg er desuden opstillet optimalt, eller bare tæt på
3. Man lytter derpå på et anlæg hvor alle led nok er ubekendte
4. Er man heldig, så bliver man ikke forstyret undervejs af andre kunder, telefoner, spørgende sælgere mm.

Jo man kan sikkert høre en forskel hos forhandleren, men det er langt fra et korrekt grundlag for en seriøs bedømmelse. Så en seriøs test bør (læs: skal) foregå hjemme i vante omgivelser.

__________________
M.v.h.
Christian

solu skrev: Hej, Hvad er jeres fremgangsmåde/strategi når I lytter til nyt udstyr og skal overveje om det er bedre end A eller B?

Mit meget simple guldkorn er, at hvis lyden ikke umiddelbart kan identificeres som værende bedre og forskellen skal "tvinges" frem gennem dybere analyse af f.eks. delelementer, så er det ikke værd at beskæftige sig med. Kan man ikke med det samme høre forskel til det bedre, tror jeg simpelthen ikke på, at man vil lægge mærke til i det daglige, og da er det ikke investeringen værd.

solu skrev: Om du bytter en led i kæden ud hjemme hos dig selv eller hos en forhandler, gør jo ingen forskel, bare resten er kostant!

Det er i teorien korrekt, du kan lytte forskel hos en forhandler, men jeg har med en enkelt undtagelse endnu ikke fundet en forhandler der havde udstyr eller rum der nærmede sig noget jeg med god samvittighed ville kunne kalde "referenceniveau". Tværtimod er især akkustikken hos de fleste forhandlere så ringe at ethvert lytteindtryk er så tæt på ubrugelig som overhovedet muligt, idet man ikke kan sige om den forskel der er på produkterne er mindre end den burde være pga rummet, om den reelt er der, eller om den er større end den er derhjemme grundet gunstige akkustikforhold for det ene produkt.

 

solu skrev: hvordan du så afgør om A eller B er bedst? Som du selv skriver, kan man ikke huske mange sekunder, så det er jo ikke bare at afgøre om A ubetinget er bedre end B?!

Det gør jeg idet jeg kun foretager udskiftning derhjemme, dvs at A er "kendt" og det er derfor nemmere at identificerer B. Det kræver naturligvis at man er fortrolig med lyden af sit anlæg, og ikke lader sig imponerer af alt der er anderledes. Men i teorien har du ret, der skal man kunne skifte og genlytte på under 7 sekunder eks.  

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

solu skrev: Hej, Hvad er jeres fremgangsmåde/strategi når I lytter til nyt udstyr og skal overveje om det er bedre end A eller B? Et lydbillede er komplekst og består af mange delelementer, så man kan ikke blot give en samlet karakter fra 1-10. Desuden kan den menneskelige hjerne ikke huske mange sek. udenad - dvs. uden at have sat ord på noget konkret, kan man ikke vurdere noget frit fra hukommelsen. Har I forskellige kategorier som I lytter efter; fx dybden og fastheden af bas, bredden og dybden af lydbilledet, klagen af vokal, mulighed for adskillelse af instrumenter etc. Det er forholdsvist nemt at fokusere på de enkelte områder, problemet er jo at fastsætte hvor godt en del klarer opgaven - hvordan klarer I den opgave? Øver I jer på et enkelt nummer, enkelt album, som I så tager med ud til en forhandler, ven etc.? Kom gerne med alle jeres guldkorn og tip, så vi kan få gang i en dikussion af dette vigtige emne.

Benytter nok mest den "tilstand" jeg kommer i når jeg hører mine yndlingsnumre. Jeg kan sagtens sætte ord på og beskrive min oplevelse af et anlæg i tilstrækkelig grad, men jeg gør det kun hvis der er andre med. Ellers fungerer det på ren "intuition" og fornemmelse.

Det er klart at jo mere man har hørt et nummer, jo bedre er det som reference. På nye anlæg kan man måske høre nye detaljer -- og så er den som regel i hus.

Sidste gang jeg lyttede var i KT-Radio i Odense i deres Primare/System Audio-rum. Jeg fik lov at flytte rundt på højtalerne og forstærkere som jeg havde lyst til. Jeg ved ikke om det er fordi jeg har været der for ofte, men det gjorde jeg. På denne måde kunne jeg kombinere det setup jeg i forvejen havde tænkt mig at købe.

Havde jeg skulle høre f.eks. System Audio på noget H/K havde jeg nok bare bedt om at få sat det sammen. Det eneste jeg ikke kunne tage højde for var lytterummet.


__________________
   Mit Surround: SA & Primare.

Min metode er ganske enkel, sæt den ny del ind i anlægget og spil på den i en uge eller mere hvis det er muligt, og når du så tager den ud og sætter den gamle på plads igen, så vil du ret nemt kunne høre om der er en ønskbar forskel den ene eller den anden vej.

Jeg mener også dette illiminiere en del af placebo effekten, ved at det ny bare MÅ være bedre.

Mht. lytterum, så mener jeg det har enorm betydning for anlæggets kunnen, jeg har flere eksempler på anlæg sammenstillet af flot testede og velrenomerede produkter, som blev pillet fuldstændigt fra hindanden i et rum, men som spillede himmelsk i et andet.

Dave Wilson fra Wilson Audio, mener at lytterummet står for ca 40% af den samlede oplevelse, det vil jeg nok give ham ret i. 

Doing it the Linn-way:

http://www.linn.co.uk/how_to_judge_a_system

kim olsen skrev: Det er i teorien korrekt, du kan lytte forskel hos en forhandler, men jeg har med en enkelt undtagelse endnu ikke fundet en forhandler der havde udstyr eller rum der nærmede sig noget jeg med god samvittighed ville kunne kalde "referenceniveau". Tværtimod er især akkustikken hos de fleste forhandlere så ringe at ethvert lytteindtryk er så tæt på ubrugelig som overhovedet muligt, idet man ikke kan sige om den forskel der er på produkterne er mindre end den burde være pga rummet, om den reelt er der, eller om den er større end den er derhjemme grundet gunstige akkustikforhold for det ene produkt.

Fair nok, det du siger er altså, at hvis rummet, opstillingen og akkustikken er for ringe, vil en evt. forskel simpelthen forsvinde? For der er jo ingen tvivl om, at forskellen altid vil være der.

kim olsen skrev: Men i teorien har du ret, der skal man kunne skifte og genlytte på under 7 sekunder eks.

Så din metode til at afgøre forskellen er at skifte hurtigt og så bruge hukommelsen?

__________________
Roder med digital afspilning

steiss skrev: Min metode er ganske enkel, sæt den ny del ind i anlægget og spil på den i en uge eller mere hvis det er muligt, og når du så tager den ud og sætter den gamle på plads igen, så vil du ret nemt kunne høre om der er en ønskbar forskel den ene eller den anden vej. Jeg mener også dette illiminiere en del af placebo effekten, ved at det ny bare MÅ være bedre. Mht. lytterum, så mener jeg det har enorm betydning for anlæggets kunnen, jeg har flere eksempler på anlæg sammenstillet af flot testede og velrenomerede produkter, som blev pillet fuldstændigt fra hindanden i et rum, men som spillede himmelsk i et andet. Dave Wilson fra Wilson Audio, mener at lytterummet står for ca 40% af den samlede oplevelse, det vil jeg nok give ham ret i.

Fuldstændig enig. Man er nødt til at erfare den nye del over en længere periode - så kan man med de 7 sekunders akustisk hukommelse(hvis det er 7.. hvor har man det fra?) lave sig mange erfaringer, istedet for "on-the-fly" at skulle vurdere udfra korte sekvenser.

Problemet med hurtige A/B skift er at tingene skal være matchet meget tæt niveaumæssigt for at give et korrekt indtryk. En forskel på 1db vil få den ene eller anden til at virke mere eller mindre dynamisk.

Dog kan hurtige skift(1 track af gangen, forudsat at det er niveaumatchet) godt give mulighed for at vurdere lydkvaliteten, men så er forskellen også stor.

solu skrev: Fair nok, det du siger er altså, at hvis rummet, opstillingen og akkustikken er for ringe, vil en evt. forskel simpelthen forsvinde? For der er jo ingen tvivl om, at forskellen altid vil være der.

Ja, hvis du har eks en forstækrer der komprimerer meget, eller en højttaler der farver, eller et kubisk rum, hvor hvor alt mere eller mindre er en stor stående bølge, så vil forskellen være udvisket lang tid inden den når lytteren.

Det svarer lidt til at bruge gearkassen fra en fiat 127 til at teste to forskellige V8 motorer, der er en indbygget begrænsning og fejlkilde som gør at resultatet er værdiløst.

solu skrev: Så din metode til at afgøre forskellen er at skifte hurtigt og så bruge hukommelsen?

Nej, min metode har jeg beskrevet overfor.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

solu skrev: Hej, Hvad er jeres fremgangsmåde/strategi når I lytter til nyt udstyr og skal overveje om det er bedre end A eller B? Et lydbillede er komplekst og består af mange delelementer, så man kan ikke blot give en samlet karakter fra 1-10. Desuden kan den menneskelige hjerne ikke huske mange sek. udenad - dvs. uden at have sat ord på noget konkret, kan man ikke vurdere noget frit fra hukommelsen. Har I forskellige kategorier som I lytter efter; fx dybden og fastheden af bas, bredden og dybden af lydbilledet, klagen af vokal, mulighed for adskillelse af instrumenter etc. Det er forholdsvist nemt at fokusere på de enkelte områder, problemet er jo at fastsætte hvor godt en del klarer opgaven - hvordan klarer I den opgave? Øver I jer på et enkelt nummer, enkelt album, som I så tager med ud til en forhandler, ven etc.? Kom gerne med alle jeres guldkorn og tip, så vi kan få gang i en dikussion af dette vigtige emne.

Hej Solu

Gennem årene har man oparbejdet en personlig reference, som naturligt danner grundlag for opfattelsen af musikken. Det betyder for mig, at når jeg lytter "på setup´s" skal de begejstre mig, fange min opmærksomhed positivt, altså gøre musikken interessant.

Mere specifikt:
Der skal være en god tonal balance så der ikke er overvægt på fx bas eller diskantområdet...
Der skal være kontrol på hele lydbilledet, så der ikke er noget der irriterer...
Formidlingen skal være åben og letflydende...
Der skal være sammenhænge i lydbilledet men tillige detaljerigdom...
Man skal kunne gå på "opdagelse" i lydbilledet...
Max dynamik...

Med andre ord: musikken skal give en god oplevelse hvilket naturligt er en meget subjektiv vurdering. Vi er trods alt forskellige!

Det sidste lille års tid har jeg udskiftet praktisk talt hele mit anlæg, så jeg har for nyligt være igennem hele processen.

Jeg plejer at gå meget systematisk til værks.

F.eks med mine højttalere.
Jeg har fra starten besluttet mig for et budget der ikke kan overskrides med mere end nogle få procent.
Så udser jeg et par "kandidater" der passer på dette budget. Det blev til 3 forskellige, ud fra hvad forhandlerne i byen ville anbefale og hvad jeg har kunne læse mig frem til her på nettet.
Dernæst tager jeg fat i forhandlerne af de respektive modeller og beder om en session hvor jeg kan A/B teste højttalere og modellen mindre (evt. fra en anden serie, men samme mærke).

Testen sker så med et par numre fra min egen CD samling, som jeg har hørt meget og kender rigtig godt.
Jeg forsøger ikke at vurdere højttalere op med det jeg har der hjemme, men koncentrerer mig kun om de to aktuelle modeller. Ud fra personlige præferencer vurdere jeg så hvilken af de to jeg synes bedst om (og det er ikke nødvendigvis den oprindlige, dyere, model jeg vælger).

Så noterer jeg ellers den ned i hukommelsen. Dernæst hiver jeg fat i den næste forhandler af det andet mærke jeg er interesseret i, og gør det hele igen med dette andet mærke. Koncentrer mig kun om de højttalere til A/B testen. Så ender jeg med en liste med 2-3 forskellige høttalere som kunne være interessant, og vil herefter undersøge mulighederne for at låne dem med hjem (ideelt set på samme tid, med dét kan man ikke altid forvente). Så A/B tester jeg det hele med mit eget setup hjemme i stuen, og vurdere så igen om udskiftningen kan retfærdiggøre prisen.

Når der så er købt ny højttaler, kommer kablerne.
Igen finder jeg et par muligheder, ved at snakke med folk der "ved noget", og læse her på nettet. Låner et par stykker med hjem og A/B tester først med ét sæt lånekabler og mine gamle kabler. Herefter A/B tester jeg mellem de forskellige lånekabler, og vurdere så igen hvad der giver mest ud fra mine egne præferencer.

Så det vigtigste for mig et at altid kun A/B teste én ting af gangen. Og så ellers bruge meget tid på det. Lad indtrykkene synke ind, så jeg kommer ud over det første overraskelse som let kan få mange til at impulskøbe noget de i længden måske vil være ligeglade med.

Ved selve lytte sessionerne, tager jeg også gerne en kammi med. Havde bl.a. min egen far med til to af sessionerne. Han sætter pris på god lyd, men går som sådan ikke så meget op i det, og er ikke nok inde i det rent tekniske (delfiltre, kabler o.s.v.) til at han lirer en masse techno babble af hvis man spørger om hans mening. Sammentidigt undlod jeg at fortælle ham hvilke højttalere vi skulle lytte på samt hvad de kostede. Så han kunne give mig en meget ærlig mening om hans indtryk af grejet. Dét var en uvurderlig hjælp.

Så sådan bærer jeg mig ad

/Stefan