Advarsel: Formentligt langt og lettere filosofisk indlæg coming up...

Det er altid svært at debattere folks måde at lytte på, fordi de færreste vil indrømme overfor andre og måske nok så væsentligt overfor sig selv, at de lytter for lidt til musik og for meget til lyd. Men ikke desto mindre er det min oplevelse at rigtigt mange hifi-entusiaster lytter for meget til lyd og for lidt til musik - så må den enkelte bruger sige hvad han vil. Det svarer lidt til at antallet af personer der siger de aldrig smider affald i naturen er væsentligt lavere end mængden af affald der rent faktisk ligger der... Men jeg vil gerne alligevel prøve at skabe en debat omkring selve den grundlæggende måde at lytte på.

Én af grundene til at jeg synes emnet er interessant, er at jeg oplever at min egen måde at lytte på har ændret sig radikalt med tiden. Jeg har i lang tid haft det lidt som jeg tror mange andre har det (som jeg i hvert fald oplever mange giver udtryk for, bevidst eller ubevidst), at jeg har haft en særlig "hifi-indstilling", hvor jeg lyttede efter nogle bestemte detaljer og forskelle, ofte på bestemte plader der rigtigt kunne udstille forskellene, og ofte på plader jeg sjældent gad høre hvis det ikke havde et særligt "hifi-formål". Hvis man er i tvivl om dén tendens, så skal man bare gå på hifi-udstilling og tælle mængden af "Keith don't go"-afspilninger... Så om den enkelte vil indrømme det eller ej, så er det en ret fremherskende indgangsvinkel, at man på en eller anden måde adskiller dét at lytte til musik i dagligdagen, fra dét at "lytte til hifi", så det ender som to forskellige indgangsvinkler til lyden og musikken. For nogle tager hifi-lytningen (efter min ydmyge mening) så overhånd, så det til sidst bliver hifi-lytningen i sig selv der er oplevelsen, mere end musikken som sådan. Hvis man ikke kan få et smil på læben over en superfed live-optræden fordi den er optaget elendigt, så mener jeg at alarmklokkerne bør ringe. Men dét er et sidespring: Dét jeg gerne vil tage fat i, er tendensen til at lytte efter noget andet når man skal udpege det bedste af to produkter, end dét man lytter efter når man hører musik i dagligdagen.

Hvis vi antager (og, som sagt, sådan er det ikke for alle og det er fair nok) at formålet med at have anlægget er at få gengivet sin musik bedst muligt, så må formålet med at lytte til forskellene mellem to produkter alt andet lige også være at få éns anlæg til at gengive musikken bedre. Spørgsmålet er så om dét at gå ind i en særlig "hifi-mode" hvor man rigtigt skal lytte efter alle detaljerne, overhovedet er den bedste måde at gøre dét på? Det er jeg ikke så sikker på at det er.  Jeg har hørt rigtigt mange anlæg i bogstaveligt talt alle prisklasser, både på udstillinger, i forretninger og i folks stuer. Mange gode, mange dårlige, og rigtigt mange der er gode til noget helt andet end dét jeg synes et anlæg skal være godt til. Men hvis man skal pege på en tendens, så er det at jo dyrere og mere klassisk "hifi-rigtigt" et anlæg er, jo mere detaljeret, velopløst, dynamisk osv er anlægget - og jo mere TRÆLS er det at høre på. Jeg har hørt utallige systemer der LYDER godt, men som jeg ikke gider HØRE på. Dén der "x-faktor", der gør at et anlæg bare spiller så englene synger, den finder jeg af en eller anden grund meget sjældent i de klassiske high-end hifi-systemer. Som regel finder jeg den på et rodet værelse mellem stabler af bøger og LP-plader, hvor noget gammelt grej står og samler støv i hjørnet, og et par relativt billige højttalere står tilsyneladende tilfældigt kylet op ad væggen. Nogle få gange har jeg oplevet rigtigt godt udstyr spille "musik" mere end hifi, og det er så dér hifi bliver rigtigt sjovt.

Af én eller anden grund, så får jeg på de "gode" anlæg altid lyst til at skrue ned efter et minut eller to, og lede efter noget andet musik, mens jeg på "musik"-anlæggene bare har lyst til at høre pladen færdig. Jeg har talt med mange der er enig i min oplevelse af dette, men ikke ret mange der kan forklare særligt godt hvad det egentlig er der foregår. Nogle siger timing, andre siger dynamik frem for klangbalance, andre igen taler om rytmisk drive osv. Jeg har en teori, måske ikke så meget for hvordan man finder frem til det "musikalske" anlæg, men egentlig mere for hvordan man IKKE gør det: Når vi går i "hifi-mode", så har vi en tendens til at skille alting ad. Jo mere vi kan skille instrumenterne fra hinanden, jo mere vi kan skelne detaljerne fra hinanden, jo bedre. Det antager vi i hvert fald, sikkert fordi det er langt nemmere at forholde sig til hvilken af to forstærkere der har det bredeste stereoperspektiv, end at forholde sig til hvor bredt stereoperspektivet egentlig skal være. Om ikke andet, så fordi vi ikke kender indspilningen. I heldigste fald har vi hørt indspilningen på et anlæg som vi antager er godt, og så lader vi dét være referencen, uden at vide om det egentlig ER sådan det skal lyde. Og dét der med timing og drive, det er noget underligt abstrakt noget at forholde sig til - det er meget nemmere at lytte efter hvor tydeligt vi kan høre udklingningen af dén der triangel.

Min pointe er, at al denne "hifi-lytning" som oftest går ud på at skille musikken ad. Mange taler om at "lære at lytte", og underviser folk i at bryde musikken op i bidder, og lytte til instrumenterne ét ad gangen. Men musik skal ikke skilles ad. Det skal spille sammen. Hele pointen i musik, i hvert fald størstedelen af den, er at få forskellige komponenter til at spille _sammen_. Det er, i hvert fald på et eller andet abstrakt plan, direkte i modstrid med dén opbrydning vi laver når vi "lytter hifi". Jeg siger ikke at det i praksis er egentligt modstridende, et anlæg der har en sammenhængende lyd kan sagtens stadig være detaljeret - det er på ingen måde et spørgsmål om at tingene skal sovses sammen. Men jo mere vi arbejder på at skille tingene ad, jo mindre energi bruger vi på at holde øje med om tingene nu også fungerer sammen. Derfor tror jeg at selve måden vi "lytter til hifi" på, er ret skadelig for den overordnede lydkvalitet, og oplevelsen af musikken som helhed. Jeg tror på at dét man skal øve sig i, ikke er at skille tingene ad, men at få dem til at fungere sammen. I stedet for at bryde tingene op i alle mulige enkelt-stående termer, hvor én forstærker har større stereoperspektiv men lidt blødere bund, mens en anden har en fast bund men savner lidt dynamik osv osv osv, så skal vi lære at lytte på musikken som én overordnet helhed, med én samlet definition af om det er godt eller skidt: Spiller det, eller spiller det ikke. Hvis vi skifter noget ud og helheden er bedre, dvs. musikken swinger bedre, så er vi på vej i den rigtige retning, og så fortsætter vi ud af dén tangent, og så kan det være lige meget om mellemtonen var lidt mere eller mindre åben i forhold til den gamle.

Der er kort sagt simpelthen et misforhold mellem at hifi-lytning som regel går ud på at adskille alting, mens "musik" går ud på at sætte ting sammen. Som sagt, jeg er ikke sikker på at det kan overføres direkte til at anlæg der er gode til at skille ting ad per definition er usammenhængende, men der tegner sig bare en klar tendens til at de anlæg der er bedst til at skille tingene ad, i bedste fald er røvkedelige at høre på, og i værste fald er decideret irriterende at høre på. Og jeg tror forklaringen ligger i adskillelse frem for sammenhæng. Vi lytter simpelthen efter nogle egenskaber der ikke er særligt relevante, hvis ikke ligefrem skadelige, for oplevelsen af musikken som musik.

Jeg er overbevist om at dét at lytte til den musikalske helhed og anlæggets indvirkning på oplevelsen af musikken, frem for at lytte til "lydkvaliteten" isoleret set, er langt sværere og noget der kræver langt mere øvelse - og sikkert også først er brugbart når man kommer til et vist niveau, hvilket så også er årsagen til at de fleste aldrig når dértil. Man vælger den nemme løsning, og skiller tingene ad i stedet for at sætte dem sammen. Fælles for de fleste af de RIGTIGT gode anlæg jeg har hørt (og her taler jeg om musikalsk gode), er at indehaveren som oftest ikke rigtigt kan give nogen særligt konkret forklaring på hvorfor det lige er dé komponenter der er sat sammen, udover "det var dét jeg synes lød bedst". Det er ikke udtryk for ligegyldighed, men for at komponenterne er valgt ud fra en ret ubevidst mavefornemmelse for hvad der fungerer som helhed. Det er yderst sjældent at et "musikalsk" anlæg har en ejer der begynder at tale om hifi-tekniske termer når man spørger til anlægget. Flere af dem forsøger slet ikke at forklare det, men siger "det skal jeg vise dig", og sætter en plade på.

Og lad nu være med at begynde på dén med at et anlæg ikke kan være musikalsk eller umusikalsk. Selvfølgelig påvirker anlæggets kvalitet oplevelsen af musikalitet, at sige andet er da netop at undergrave hele grundlaget for dén hobby der hedder hifi, hvis ikke anlægget påvirker musikaliteten i selve musikken, så kan det jo være bragende ligegyldigt hvilket anlæg vi hører det på - og det er det jo med al ønskelig tydelighed ikke. Det  burde brugere af dette site i hvert fald være enige i.

Det mest interessante og sjove ved dét her set fra mit synspunkt, er at dén opfattelse jeg i stigende grad hælder til mht. hvordan man når frem til den bedste lyd, er den stik modsatte af min opfattelse af hvordan man når frem til det bedste billede, men det er en anden historie.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

godt indlæg. der er en indbygget problematik i hele ideen om "hi-fi"...jeg har selv været hele møllen igennem, og flere gange
haft lyst til at vende tilbage til "konfirmationsanlægget". når det så er sagt, så synes jeg også talen om "musikalitet" er
lidt forfladigende. de bedste anlæg gengiver musikken meget "live"...og hvis man erindrer sig nogle live-oplevelser, så er det
også ofte at musikken synes meget mere kompleks end det der sympatiske musikalske hyggelige anlæg formår at gengive.
nogen gange overtager "event'en" lissom billedet fra den gode sang. det sker også ind imellem på de bedste systemer...man
fortaber sig i en bestemt del af begivenheden, ...det er på en måde det modsatte at "transistor-radio" lyden som jeg egentlig
anser som forbilledet for mange "musikalske" anlæg, der holder fast i helheden og den gode melodi. jeg bruger selv mave-
fornemmelsen som vigtigste parameter for når noget er godt. jeg skal kunne holde ud at lytte i længe...og musikken skal røre mig.
på den anden side kan live-musik vel også være en anelse mættende..hvem kan holde ud at være til en live-event
otte timer i træk uden pause? og hvem kan holde til at blive sanseligt berørt i timevis?
jeg tror at de gode musikalske anlæg, uanset pris, har et afbalanceret forhold mellem "information" og drive. mange..
muligvis de fleste dyre hifi systemer, har for meget information og detaljering og for lidt musikalsk drive. dvs at man forfalder til
at lytte til detaljer og "dårlig/god" lyd. når drivet er på plads...når musikken bliver fysisk...så er "kvaliteten" af lyden pludselig
ikke så interessant. så kan man sætte pris på en elendig optagelse, måske endda finde den charmerende fremfor irriterende...

hmm...mht bedste billede kontra bedst lyd, så synens jeg faktisk at det er samme problematik. superskarpe hd-billeder kan
nemt tage opmærksomheden fra den gode film..når man lægger mærke til skuespillernes næshår er der noget galt.
når kvaliteten så blir rigtig god...som på hundedyre projektorer...så glemmer man at kvaliteten er fantastisk fordi det bare
ser "rigtigt" ud.

blackfrancis skrev: jeg tror at de gode musikalske anlæg, uanset pris, har et afbalanceret forhold mellem "information" og drive. mange.. muligvis de fleste dyre hifi systemer, har for meget information og detaljering og for lidt musikalsk drive. dvs at man forfalder til at lytte til detaljer og "dårlig/god" lyd. når drivet er på plads...når musikken bliver fysisk...så er "kvaliteten" af lyden pludselig ikke så interessant. så kan man sætte pris på en elendig optagelse, måske endda finde den charmerende fremfor irriterende...

Lige præcis. Jeg dømmer i høj grad et anlæg på om jeg kan nyde en dårlig indspilning eller ej. Det er farligt at kaste om sig med den slags udtalelser, da hifi-entusiaster er et ret forudindtaget folkefærd der straks tænker "så får du jo bare sådan et anlæg der sovser det hele sammen". Nej, det gør jeg ikke, jeg får et anlæg der ikke tydeliggør fejl mere end de behøver blive. På samme måde, så skal man passe på med at sige ordet "live" til en hifi-entusiast, som når du peger på at målet er live-oplevelsen. Ufatteligt mange tænker straks på dårlige PA-højttalere og Metallica i Parken, så snart man siger "live", selv om dét man måske mente rent faktisk bare var at et flygel lyder nogenlunde ligesom når man hører det i virkeligheden. Når to mennesker taler med hinanden, så er det "live-lyd". Virkeligheden er "live", og virkeligheden er mere end PA-anlæg (heldigvis).

Jeg har ikke tal på hvor mange hifi-entusiaster jeg har hørt sige at de ikke bryder sig om live-musik fordi det lyder for dårligt. Så har man efter min ydmyge mening for alvor misset pointen. Eller også går man til de forkerte koncerter (og her tænker jeg mht. musikstil, ikke lydkvalitet).

blackfrancis skrev: hmm...mht bedste billede kontra bedst lyd, så synens jeg faktisk at det er samme problematik. superskarpe hd-billeder kan nemt tage opmærksomheden fra den gode film..når man lægger mærke til skuespillernes næshår er der noget galt. når kvaliteten så blir rigtig god...som på hundedyre projektorer...så glemmer man at kvaliteten er famtastisk fordi det bare ser "rigtigt" ud.

Nu skal jeg passe på at vi ikke drejer det til en billed-diskussion, men jeg vil påstå at det er med billede som med lyd, når det er rigtigt godt, så bliver "kvaliteten" transparent, og man fokuserer på indholdet frem for kvaliteten. Hvis du tænker over skarpheden, så er det oftest fordi det er "overskarpt", og ikke har den rigtige skarphed. Når billedet er "rigtigt", så glemmer man meget hurtigt selve billedkvaliteten, og jeg tror som sagt det er det samme for lyd. Firkantet sagt, hvis man konstant er imponeret over lydkvaliteten når man lytter, så er det fordi der er noget galt. Optimalt set, så skal man spille noget musik, synes musikken er rigtigt god, og så bagefter tænke "hey, det lød sgu da faktisk rigtigt godt". Hvis man tænker lydkvalitet når man hører musik, så er man på vej i den forkerte retning efter min mening.

Mht. "at sovse sammen", så er det sådan med billedgengivelse at f.eks. netop kunstig skarphed vil _fremhæve_ støj i en dårlig optagelse, og få den til at se værre ud end den er. Derfor er den bedste gengivelse af en dårlig optagelse, altid den samme som den bedste gengivelse af en god optagelse: Vis optagelsen som den er, hverken mere eller mindre. Jeg er overbevist om at det samme gør sig gældende for lyd, nogle anlæg "markerer" på en måde kanterne i musikken, og dermed også fejlene, sådan at dårlige indspilninger lyder dårligere end de behøver at gøre. Dét der skaber debat i den forbindelse, er så at de anlæg der gør lige præcist dét, ofte er dem der kaldes "korrekte". Derfor tror mange at hvis de foretrækker de "musikalske" anlæg, så er det fordi de foretrækker noget andet end korrekt. Det tror jeg ganske enkelt ikke på - jeg tror bare at de såkaldt "korrekte" anlæg, er korrekte på nogle parametre som vi (eller konstruktøren) mere eller mindre tilfældigvis har nemmest ved at forholde os til, mens nogle af de faktorer der er meget vigtige for opfattelsen af lyden, ganske enkelt ikke er kortlagt godt nok til at vi har en ordentlig forståelse af dem. Eksempelvis dybde i lydbilledet - det er noget mange fremhæver som noget der ikke kan måles. Gu' kan det da dét, vi mangler bare at forstå hvordan målingerne skal oversættes til den subjektive opfattelse. Og hér er det flertallet falder i, og antager at de egenskaber der er nemmest at forstå, også er dem der har størst indflydelse på lydkvaliteten. Som med billede - bare fordi opløsning er nemt at forstå, betyder det ikke at det er vigtigere end f.eks. gamma der er relativt kompliceret at forstå. I virkeligheden forholder det sig stik modsat.

Forskellen som jeg peger på mht. billede vs lyd, er ikke så meget målsætningen, mere hvordan det opnås - jeg kan opnå et fremragende billede ud fra nogle ret objektive kriterier, det kan jeg ikke med lyd (jeg ved ikke om MAN kan, men jeg kan ikke). Det skyldes ganske enkelt at billedgengivelse er meget bedre kortlagt end lydgengivelse.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Godt indlæg

Du er inde på noget ret afgørende for om bliver ved med at have interessen for musik & Hi-fi, hvis
man kun lytter i "Hi-fi mode" tro jeg at man med tiden mister interessen for musik og Hi-Fi, da man aldrig får de musikalske oplevelser der "holder" interessen ved lige

Jeg kan ikke sige mig fri for selv at gå i "Hi-fi mode" ind imellem, men bl.a. mit valg af "test" plader gør at meget ofte begynder at lytte til musikken istedet for teknikken, så istedet for at lige høre 2 min af forskellige skiver, ender jeg meget ofte med at høre hele skiven istedet for, jeg "svømmer" væk i musikken og glemmer at lytte til teknikken, bl.a. fordi jeg bruger "test" plader hvor jeg er meget glad for musikken, iøjeblikket er det bl.a. understående jeg bruger til test.

Chet Atkins; Mark Knopfler - Neck and Neck
Fleetwood Mac - Rumours
Deep Purple - Made In Japan
Ry Cooder - Bob Till You Drop
Jennifer Warnes - The hunter
Andreas Vollenweider - White Winds

Der skiftes lidt ud i listen, sådan løbende



__________________
Dan (sota748)

- Krell KAV300i
- B&W805 Signature + V.d.H The INSPIRATION HYBRID (Tannoy Ref.) + B&W ASW825
- Roksan ROK-DP1/ROK-DA1
- Sota Saffire/Mørch DP-6 Gold/Ortofon Kontrapunkt A/SAT Phono

sota748 skrev: Jeg kan ikke sige mig fri for selv at gå i "Hi-fi mode" ind imellem, men bl.a. mit valg af "test" plader gør at meget ofte begynder at lytte til musikken istedet for teknikken, så istedet for at lige høre 2 min af forskellige skiver, ender jeg meget ofte med at høre hele skiven istedet for, jeg "svømmer" væk i musikken og glemmer at lytte til teknikken, bl.a. fordi jeg bruger "test" plader hvor jeg er meget glad for musikken, iøjeblikket er det bl.a. understående jeg bruger til test.

Hvis man skal være lidt firkantet (om ikke andet så for at sætte lidt fut i debatten), så er alene det at du HAR en samling "test-plader" i princippet en glidebane. I hvert fald når vi taler om at foretage udskiftninger i sit eget setup. Hvis man skifter ud så tit at man ligefrem har et endda skiftende arsenal af test-skiver, så bruger man lidt hårdt sagt for meget tid på at skifte anlægget ud og for lidt tid på at bruge det. Hvis vi ligefrem skal have særlige plader frem for at kunne høre de forskelle vi har introduceret, så er de sgu nok ikke så væsentlige at det gør noget. Selvfølgelig skal man ikke bruge skod-indspilninger, men man skal da bare sætte det på man lige har lyst til at høre dén dag, og så evt. skifte lidt rundt hvis det er nødvendigt for at høre om der skete en forbedring eller ej.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Hej Otto
Personligt er jeg ved at grave med ud af hifi-grøften - dels via stadig nedgradering, dels fordi jeg har konstateret at "den lige frekvensgang" for mit vedkommende er lig vejen til helvede.

Jeg vil ha' faldende frekvensgang - færre detaljer i toppen giver mere lyst til at lytte.

Og jeg tror det er en del af forklaringen på at ældre anlæg etc. kan lyde rigtigt godt... de har ikke samme topfokusering... Men det er bare mit bud.

Til alle, der er uenige: prøv at smide en spole mellem højttalerkablets plus og højttalerterminalens plus, og oplev hvad en faldende frekvensgang medfører. Leg evt. med spoleværdier mellem 0,4 - 1,0 mH. Er der mere, der er værd at lytte til/til at holde ud at lytte til, så er det måske en farbar vej for dig.

Held og lyt

Rasende interessant tråd, intet mindre! Hvad er det egentligt det handler om, det der med at høre musik?

I mine lidt yngre dage gik jeg meget op i gear. Jeg tror ikke man helt kan se bort fra "lir"-effekten ved nyt labert gear? Men - skruen uden ende, nirvarna blev reelt aldrig nået, jeg lagde faktisk låg på før det blev alt for sindsvagt rasende dyrt. Derefter havde jeg i mange år noget udstyr, der blot virkede og spillede musikken når jeg trykkede på knappen, det er vist det mest positive der var at sige om det. Så holdt jeg mærkeligt nok(?)så småt op med at købe musik, man kan nok sige at glansen var gået helt af Sct. Gertrud her. Jeg orkede faktisk ikke at høre mine plader endsige købe nye...

Men - så fik jeg en vintage Luxman forstærker ind, som lige krævede en kærlig hånd. Jeg havde lovet en kammarat at jeg ville kikke på den, rense-teste-få-op-at-køre. Den kom op at køre - og pludseligt begyndte jeg at høre mine plader igen, der skete noget i oplevelsen af musikken, som gjorde at det bare var dejligt at høre musik! Jeg var helt færdig og nede da han skulle have den hjem, hvad skulle jeg gøre? Min personlige løsning var et rør-tweak-projekt til discountpris. Og det er stadig vidunderligt dejligt at lytte til de gode plader, nok endda bedre end med Luxman'en. Men det er helt sikkert, at det ikke er fordi at anlæget er blevet top of the art. Nærmest tvært imod. Jeg er ganske overbevist om, at hvis man måler på det, så er det ganske middelmådige specs hele vejen rundt. Men det spiller dejligt engagerende og levende. Instrumenterne står flot og der er masser af stereoperspektiv, men det er som om at der i forhold til de meget dyre setups, er en glans, en slags brillans over instrumenterne, der gør at det lyder... rigtigt. Har man sådan rigtigt været i stue med akustiske instrumenter - uden forstærkning, så tror jeg man forstår.

Mit tweak projekt stoppede for lang tid siden, ikke fordi alle muligheder var udtømt, jeg kom bare aldrig videre, jeg tror at indsatsen for at opnå en ny lille forbedring var for stor, og at jeg i virkeligheden var kommet så langt, at jeg bare var mega tilfreds. Jeg kan sagtens gå i "hifi-mode" og pege på en del ting der ikke er "perfekt". Men det er p*ss* lige meget. Og så kan jeg endda spille slidte plader - og nyde det det handler om: Musikken. På rørtræffet i sommers fik jeg listet en noget slidt violinkoncert på et sæt fantastiske Tannoy som blev trukket af noget absolut topgear. Den gik ikke, det lød som søm og skruer, det var ikke muligt at nyde musikken, sliddet var totalt udstillet! Men den samme plade kan jeg sagtens nyde hjemme.

Jeg har et par plader - som alle andre nørder - der er  kun handler om  at demonstrere/teste  teknikken, jeg hører  dem aldrig! Hvis jeg skal høre om tingene spiller som de skal, så sætter jeg én af mine yndlingsplader på, og hvis jeg så bare hører pladen igennem, vipper med tæerne og sidder der med mit bedste smørrede grin, så er den hjemme.

Det var altså ikke helt lige meget for mig, hvordan lyden i min stue var. Det middelmådige japanske 80'er udstyr kvalte langsomt min lyst til musik. En "musikalsk" forstærker gjorde det stik modsatte. Nu er jeg lige flyttet og vansmægtes indtil videre med vores gamle køkkenanlæg - og jeg gider stort set ikke høre musik.

Til rørtræffet havde pqrannes taget en del gamle og nogle lidt spøjse ting med. Det handlede slet ikke om det "perfekte anlæg", men mere om at f.eks. den her gamle fultone i en åben kasse altså havde nogen egenskaber, der rent faktisk gjorde noget godt for lytningen. Det til trods for helt åbenlyse "forkertheder". Og det er altså rigtigt, der var altså noget ved det... Også et eksempel på at den gode lytteoplevelse faktisk kan hentes på mange interessante måder.

I min verden er det ikke længere "det perfekte anlæg" som det handler om, men på den anden side kan det blive så gråt og konsum-agtigt, at lysten til musik kvæles. Og pqrannes har vist at vejen til den gode oplevelse kan være uforudsigelig. 

Men det er jo netop det det handler om - den gode oplevelse, eller hvad?. Og hvad er det så? Det er vel i virkeligheden en ganske subjektiv ting: F.eks. en helt vildt superproduceret plade uden videre musikalsk tyngde, hvor man kan høre om det er et Riko Jazz Select eller et Royal der sidder i saxen. Så står den på myrepatter hele vejen rundt. Men det kan også være time efter time med plade efter plade i godt selskab, hvor musikken står smukt og medrivende i stuen, også selvom nogen af pladerne er indspillet og skåret på rørgear - og nok er lidt uldne i kanten.

Meget grej, især det dyre, bliver faktisk lavet til at spille som "de hifikorrekte" vil have det. Hvis rytme og timing skal fremhæves, så skal der fokus på forkanterne. Der skal selvfølgelig også være præcision og focus. Man skal kunne udpege alle instrumenter, og alle de små detaljer. Hey, hvorfor skal man det? Det er LYD det handler om, den skal man da ikke kunne se. Man ser da ikke lyden i en koncertsal. Hvorfor skal man kunne "visualisere" musikken? Hvis man sætter billede sammen med musikken, så er den side af sagen jo slet ikke interessant mere.

Disse "hifirigtige" apparater som spiller meget "korrekt", bliver som sagt ofte ulidelige at høre på. Hvorfor gør de det? Jo fordi de bliver udviklet med demoplader, som er lavet med en masse tilsvarende "kvaliteter". Så længe man så spiller disse "superplader", lyder det imponerende godt. Sætter man så "almindelige" plader på, så lyder flere af dem som cr*p. Fordi de simpelthen ikke er lavet til at blive udpenslet på den måde.

Det store spørgsmål er så, om det system findes, som fuldt ud kan udnytte superpladernes kvalitet, og også få ganske almindelige plader til at lyde fornuftigt, og også spille rædselsfuldt dårligt indspillede plader, så det ikke bliver ulideligt at høre på.

Hvis nogen har det system, så vil jeg gerne høre det

Juspur skrev: Hej Otto Personligt er jeg ved at grave med ud af hifi-grøften - dels via stadig nedgradering, dels fordi jeg har konstateret at "den lige frekvensgang" for mit vedkommende er lig vejen til helvede. Jeg vil ha' faldende frekvensgang - færre detaljer i toppen giver mere lyst til at lytte.

Jeg vil så lige indskyde at det for mig at se netop drejer sig om at undgå at sætte faste definitioner af hvordan for eksempel frekvensgangen skal være, hvadenten éns kriterie er neutral, faldende, stigende, whatever. Jeg kan godt følge din idé om at gå efter en mere ørevenlig lyd, men "ørevenlig" kan bare hænge sammen med meget andet end frekvensgang. Det må netop ikke være noget man fremelsker ved at smide en masse andre ting ud ad vinduet. Mange af de anlæg jeg har hørt, som jeg vil betegne som yderst musikalske og "ørevenlige", er på ingen måde kendetegnet ved en mørk klangbalance, nærmere tværtimod, og der er ikke én kendetegnende klangbalance for de forskellige anlæg. Det drejer sig mere om måden det gengives på, end hvor meget der er. En højttaler der har en hård og aggressiv diskant, bliver ikke rar at høre på fordi man sænker diskanten et par dB.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Tweaker skrev: Det store spørgsmål er så, om det system findes, som fuldt ud kan udnytte superpladernes kvalitet, og også få ganske almindelige plader til at lyde fornuftigt, og også spille rædselsfuldt dårligt indspillede plader, så det ikke bliver ulideligt at høre på.

Det er et godt spørgsmål. Jeg arbejder ud fra en teori om at de to ting ikke er modstridende. Jeg synes godt man kan nyde god lyd på et såkaldt musikalsk anlæg. Men det er nok i høj grad en kombination af at vælge det rigtige anlæg, og at tillægge sig en definition af "god lyd" der er anderledes end "bedst til at skille detaljerne ad". Jeg tvivler på at du kan finde et anlæg der duer til begge dele, men det er jo netop hér jeg vil have folk til at overveje om der ikke er noget galt, hvis man kan sidde og blive imponeret over en lydgengivelse som man så efterfølgende mener ikke er optimal til almindelig musik-afspilning. Så skal man måske netop modificere éns opfattelse af "god lyd".

Jeg har svært ved ikke at trække paralleller til billed-verdenen, primært fordi det er et område jeg kender mere indgående. Men "nybegyndere" inden for billede har ofte en tendens til at blive imponeret af kraftige farver, høj lysstyrke og høj skarphed. På visse optagelser (computer-animerede tegnefilm er det klassiske eksempel) kan det virke meget imponerende med for kraftige farver, for høj lysstyrke og for høj skarphed - men dén gengivelse vil stensikkert ikke være dén der giver dig mest udbytte af filmene i dagligdagen. På et tidspunkt (hvis man ellers forsøger at bevæge sig fremad), så opdager man at det virker bedre med de rigtige farver, den rigtige lysstyrke og den rigtige skarphed. Og så holder man simpelthen op med at blive imponeret over "imponator-billeder". Når jeg ser disse såkaldt imponerende billeder i dag, så er jeg ved at brække mig. Men jeg kan godt imponeres over billedkvalitet (der skal mere og mere til...), men så er det fordi jeg bliver imponeret over hvor "transparent" billedkvaliteten er overfor kildematerialet, dvs. jeg imponeres over hvor lidt displayet sætter et fingeraftryk på billedet.

Jeg tror (igen) det samme gør sig gældende for lyd. Hvis man hænger fast i at blive imponeret over stereoperspektiv, dybde, dynamik osv, så ender man med at jagte nogle egenskaber der er dårlige for musikken. Hvis man i stedet vænner sig til at blive imponeret over sammenhæng, rytmik og drive osv, så kan man efter min mening i fuldt ud samme grad som med de klassiske hifi-dyder nørde løs på selve lydkvaliteten, det sker bare på et andet grundlag.

Det pudsige er så bare at når man først er kommet dértil, så opdager de fleste at det er meget sjovere at høre musik end at nørde med lyd...

Anyway, pointen var at et anlæg efter min mening sagtens kan være suverænt til at gengive musik, og samtidig levere en nydelse ved at lytte på lydkvalitet. Det kræver "bare" at éns definition af god lyd matcher dét der rent faktisk giver den største musiknydelse. For hvis éns definition af "god lyd" viser sig at være noget andet end dét der giver den største musiknydelse ved almindelig musik-lytning, er der så ikke noget helt grundlæggende galt med dén definition?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

det findes! anlægget der spiller myriader af detaljer og på samme tid leverer sammenhængen og musikaliteten.
når disse myriader af detaljer begynder at fortælle en historie om sammenhæng mellem instrumenter, rytme,
energi...så er det at det bliver rigtigt sjovt. og så er det man kan se dybere ind imusikken uden at det bliver en
ligegyldig udpensling af hvor imponerende anlægget præsterer. når der er allermest information, og
disse blir leveret på en naturlig måde...så lægger du ikke længere mærke til detaljerne...fuldstændig som du ikke
lægger mærke til dem i virkelighedens verden med mindre de vil dig noget særligt. det er her du pludselig finder
dig selv grinende, fordi du forstår den indforståede humor i den måde musikerne spiller sammen på - "de må sgu
ha' haft det sjovt", eller blir rørt fordi det går op for dig at guitaristen havde mere på hjerte
end først antaget. men: der FINDES plader som er ulidelige at høre på. ikke gode gammeldags dårlige inspilninger,
men nye, til uigenkendelighed, komprimerede rædselskabinetter. den nyeste Gnarls Barkley er et skræk-eksempel:
hvor er det en skam, at en ellers fin plade lyder som om den er indspillet på et badeværelse. skam dig Dangermouse!
men ellers: bare kom an gamle beatles cd'er, iggy and the stooges "raw power", diverse støj-inferno'er fra
midtfirserne (the jesus an mary chain, my bloody valentine) og ikke mindst umastererede demooptagelser eller sære
bootleg liveoptagleser: det er sgu som at være der selv.

blackfrancis skrev: det findes! anlægget der spiller myriader af detaljer og på samme tid leverer sammenhængen og musikaliteten. når disse myriader af detaljer begynder at fortælle en historie om sammenhæng mellem instrumenter, rytme, energi...så er det at det bliver rigtigt sjovt. og så er det man kan se dybere ind imusikken uden at det bliver en ligegyldig udpensling af hvor imponerende anlægget præsterer. når der er allermest information, og disse blir leveret på en naturlig måde...så lægger du ikke længere mærke til detaljerne...fuldstændig som du ikke lægger mærke til dem i virkelighedens verden med mindre de vil dig noget særligt.

Ja, dér har du fat i noget. Hvor tit sidder man "live" og nyder detaljering, stereperspektiv, bredde/dybde, anslag osv? Næh, her er detaljer bare noget der er der for at skabe helheden. Hvorfor sidder vi så og lytter efter hvor tydeligt vi kan høre detaljer når vi lytter til et hifi-system? Det er egentlig lidt dét jeg mener med at dét anlæg der udpensler detaljerne mest, ikke totalt set er det mest korrekte, for det er ikke "korrekt" at udpensle detaljer. Det er bare noget der er blevet et universelt faktum, at jo mere detaljeret et anlæg spiller, jo mere korrekt er det.

Men som debatten om "Holger4"'s anlæg, som jeg stadig har til gode at høre, viser, så er der mange aspekter i "korrekt". En helt banal ting: Hvis et symfoniorkester kan levere lydtryk op i nærheden af 115-120 dB (eller hvor meget det nu er), og et live trommesæt leverer også spidser godt deropad alt efter hvor langt man står fra det, hvordan kan en højttaler så være "korrekt" uden at kunne levere dét lydtryk? Hvorfor har vi vedtaget at den kedelige, døde lyd fra en ultra-detaljeret højttaler uden nok dynamisk formåen, er en "korrekt" lyd? På mindst ét område er en gammel Cerwin Vega højttaler mere "korrekt" end en typisk tungt drevet high-end højttaler. Måske er grunden til at "high-end lyd" ofte er så kedeligt, at det netop IKKE er en korrekt lyd. Musik er ikke kedeligt (medmindre det er ringe musik), så noget må de "korrekte" anlæg altså gøre forkert.

Anyway, en pointe jeg før har fremført: Hvis vi antager at målet er at få helheden til at fungere, hvorfor lytter man så ikke bare efter om helheden fungerer eller ej, i stedet for at bryde helheden op i bidder og lytte til de forskellige faktorer én efter én, i en forventning om at når de er i orden hver for sig, så fungerer de også sammen? Hvis antagelsen om at de enkelte faktorer skal være i orden for at helheden fungerer er rigtig, så opdager vi det jo når vi lytter efter helheden! Hvis helheden ikke er påvirket, så må det være fordi lige netop dén detalje vi lyttede efter, ikke er særlig vigtig for helheden. I betragtning af hvor mange "gode" anlæg der dybest set lyder bundhamrende kedeligt, eller decideret træls (godt jysk ord, som tjøffenhaunerne vist er ved at have taget til sig også ), så er der jo noget der tyder på at fremgangsmåden med at bryde alting op i bidder netop ikke fungerer.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Juspur skrev: Hej Otto Personligt er jeg ved at grave med ud af hifi-grøften - dels via stadig nedgradering, dels fordi jeg har konstateret at "den lige frekvensgang" for mit vedkommende er lig vejen til helvede. Jeg vil ha' faldende frekvensgang - færre detaljer i toppen giver mere lyst til at lytte. Og jeg tror det er en del af forklaringen på at ældre anlæg etc. kan lyde rigtigt godt... de har ikke samme topfokusering... Men det er bare mit bud. Til alle, der er uenige: prøv at smide en spole mellem højttalerkablets plus og højttalerterminalens plus, og oplev hvad en faldende frekvensgang medfører. Leg evt. med spoleværdier mellem 0,4 - 1,0 mH. Er der mere, der er værd at lytte til/til at holde ud at lytte til, så er det måske en farbar vej for dig. Held og lyt

Jeg har været så heldig at overtage disse højtalere fra Jesper i KBH og sjældent har jeg hørt så lækker lyd som de kan præstere. De er jo ikke lavet af noget fancy, men er til gengæld lavet af en som forstod at sammensætte enhederne.

Prøv lige at se frekvens-kurven for dem...det er lidt i tråd med din teori..Jeg nyder især detalje-rigdommen i mellemtone området. Bassen er fast..dyb..nærmest 'tør' ..diskanten er ikke 'crispy', men nærværende.

 Til dagligt driver jeg dem med en gammel Luxman R1050 receiver som som har fået nye lytter + div og når det skal være 'luxus' bruger jeg Luxman SQ38 rørforstærker. Forskellen er lidt mere 'luft' omkring diskanten og lidt tydeligere detaljer.

'http://sportsbil.com/stereo/rectilinear-db/highboy-brochure- 1970.pdf

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

tube mania skrev: ' http://sportsbil.com/stereo/rectilinear-db/highboy-brochure- 1970.pdf

(Link rettet)

Interessant. Er det egentlig en brochure, eller en anmeldelse? Under alle omstændigheder, hvorfor er man holdt op med at måle transient-respons?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: tube mania skrev: '[COLOR=#800080"> http://sportsbil.com/stereo/rectilinear- db/highboy-brochure- 1970.pdf[/COLOR"> (Link rettet) Interessant. Er det egentlig en brochure, eller en anmeldelse? Under alle omstændigheder, hvorfor er man holdt op med at måle transient- respons?

Jeg tror ikke "man" er holdt op med at måletransientresponsen. En frekvensmåling er bare let forståelig.
At den så bare langt fra kan stå alene.

Det overrasker mig ikke at højtalleren i linket har en øre venlig lyd. Jeg vil mene hemligheden, ikke alene
ligger iden faldende frekvensgang, som jeg også selv fortrækker, Men at enhederne alle ser ud til at have
papirmembraner. Jeg har set målinger på kevlarkomposit membraner, hvor det uundgåelige peak omkring
3500hz flytter sig tidsmæssigt, når resonansen klinger ud.Det kan ikke fjernes med noget filter.Så måske
en højtallere uden raketteknologi, er vejen frem til ørevenlig lyd.

Det er en tilsyneladende ærlig brochure med masser af nyttige informationer om et produkt som man er stolt af...jeg mindes at B&o gjorde noget lign. i forrige årtusinde. Nu om dage går man ikke så højt op i det og det tror jeg er en stor fejl, men der vist nogle meget dyre mærker som stadig tænker i disse baner.

@André Jensen

Jeg erklærer mig enig...jeg er jo 'vokset' op med papir/pap enheder og jeg husker især mine halv-store Rank Arena højtalere bestykket med svenske Sinus basser og Philips/Peerlees til resten. Dem savner jeg, men disse Rectiliniar er bare endnu bedre...jeg lader dem  aldrig udskifte...vil bare forsøge at opbygge et lille resevedels lager til dem.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Meget enig i alt hvad der er blevet sagt! Jeg har selv et beskedet system bestående af Carat A57, Classic CD drev med ældre Audio Alchemy DAC, Rega Planar 3 med Denon 103 og højttalerne er DLS R55 mk2. Lyden er altid behagelig og jeg kan høre musik i timevise. Diskanten går ikke super "højt" men på den anden side får jeg ikke ondt i hovedet af at høre på den. Alle kabler er billige og fra Blue Jeans Cables. 

For en mdr. tid siden var jeg inde og se en fantastisk koncert med skønne Randi Laubek. Det var på skråen i Aalborg. Lyden blev leveret af et par store P.A. højttalere der bestemt ikke spillede "korrekt" eller med mange detaljer,  men det var lige meget for det var alligevel en fantastisk oplevlese! Så man skal lige have for øje hvad "referencen" egentlig er.

Jeg er også begyndt at købe enkle spændende nr. på itunes og selvom disse ikke er i andet end 256 kbps. så har jeg stadig gode oplevelser med de numre jeg finder herinde.

Man fornemmer nogle gange af de store hifi fabrikker udvikler hifi på samme måde som man bygger en flymotor. Man måler og tester sig frem til den bedste løsning. Men musik i virkeligheden bliver netop ikke gengivet af noget der er bygget som en flymotor. Når f.eks. DLS udvikler højttalere lytter de mere og måler mindre. Den tilgang kan jeg godt lide. Musik er for mig noget levende og dynamisk og ikke noget statisk og korrekt.


__________________
Hands off the compression button music industry!
Hands of the DNR button Blu Ray producers!

Det er spændende betragtninger om lydfilosofi, erfaringer og indtryk. Hvorvidt et vellykket setup bør fokuserer på detaljen eller sammenhængen, transientrespons/dynamikformåen er også en spændende væsentlig parameter at diskutere. Guderne skal vide at diverse hornhøjttalere ikke har "perfekt målt" lyd, men de kan altså alligevel noget særligt, syntes jeg.

Men er det i virkeligheden en disput uden entydig udgang, det her? Hvis nu man kunne gå ud fra, at det signal vi formidler gennem vores udstyr altid var én standard og vores lytterum uden indflydelse? Allerede før optagelsen træffer musikeren afgørende valg om sin "sound" - forstærkeren, dens indstillinger, instrumentet og rummet. Dernæst tunes denne sound gennem valg af mikrofon, filtrering og equalising, panorering, level og alt muligt der afhænger af producere og andre. Til sidst får man det som man i studiet syntes sidder lige i øret. Siden skal signalet overføres til medier med lavere dynamikformåen end masterens, og ofte tilføjes så noget kompression.

På én eller anden måde vil jeg så gerne kunne lytte mig ned gennem alt dette, for at nå musikerens sound så godt som muligt, og samtidig vil jeg gerne rives med af sammenspillet og atmosfæren... det er mange krav.

Jeg syntes at det især er spændende, at høre om hvordan andre når resultater, helst på utraditionelle måder

Absolut en interessant diskussion. Man lytter vel også på forskellig måde til forskellige tider? Fornylig spurgte et hifi blad "kan dine højtalere gengive hvor Paul McCartney pludselig synger uden overdub af egen stemme på "And I Love Her"? Og man skynder sig hen og tjekke. Jo, hvis man lytter opmærsomt. Men man har måske ikke tænkt over det før. Nogle gange lader man sig bare forføre af musikken, andre gange lytter man mere analytisk. Kan du sige hvor mange enkeltstemmer der er med i koret? Måske - men dem der har lavet musikken har måske netop  tænkt sig at de ikke skulle være muligt. Det kan vi jo aldrig vide.

Jeg havde engang en forstærker der gav udpræget anledning til fodtramp (det var ikke en Linn). Min efterfølgende forstærker havde ikke denne egenskab. Måske fordi den gav mig  lyst til at være fuldstændig stille både indvendigt og udvendigt for at være opmærksom på alle musikkens nuancer. Her er det jo svært at sige hvilken forstærker der gengav mest korrekt. Min pointe er: Der er forskellige (ligeværdige) måder at lytte på.

Batman skrev: Absolut en interessant diskussion. Man lytter vel også på forskellig måde til forskellige tider? Fornylig spurgte et hifi blad "kan dine højtalere gengive hvor Paul McCartney pludselig synger uden overdub af egen stemme på "And I Love Her"? Og man skynder sig hen og tjekke. Jo, hvis man lytter opmærsomt. Men man har måske ikke tænkt over det før. Nogle gange lader man sig bare forføre af musikken, andre gange lytter man mere analytisk. Kan du sige hvor mange enkeltstemmer der er med i koret? Måske - men dem der har lavet musikken har måske netop  tænkt sig at de ikke skulle være muligt. Det kan vi jo aldrig vide. Jeg havde engang en forstærker der gav udpræget anledning til fodtramp (det var ikke en Linn). Min efterfølgende forstærker havde ikke denne egenskab. Måske fordi den gav mig  lyst til at være fuldstændig stille både indvendigt og udvendigt for at være opmærksom på alle musikkens nuancer. Her er det jo svært at sige hvilken forstærker der gengav mest korrekt. Min pointe er: Der er forskellige (ligeværdige) måder at lytte på.

He he. Måtte lige tjekke det og kunne sagtens høre det her. Har aldrig lagt mærke til det før..


__________________
Hands off the compression button music industry!
Hands of the DNR button Blu Ray producers!