Der er en ret interessant artikel i det tyske Stereoplay, som jeg gerne lige vil dvæle lidt ved. Artiklen drejer sig om vigtigheden af centerhøjttaleren, og der er en bestemt detalje der er meget interessant. Blandt "hifi-folket" er det god skole at hvis højttalerne kan magte opgaven, så bør de stå som "Large", for at give en bedre integration i lyden, jo højere man deler, jo sværere bliver det at integrere bassen i lydbilledet. Overfor dette står THX, der per definition deler ved 80 Hz. Argumentationen bag THX-indstillingen er at man letter opgaven for den enkelte højttaler i det område den har sværest ved at spille - nemlig basområdet. Har man gulvhøjttalere foran, så kan man oftest godt slippe afsted med at sætte dem som large, og har man gulvhøjttalere hele vejen rundt behøver man ikke læse videre.

Men for os andre dødelige, der bruger mere "almindelige" centerhøjttalere, er Stereoplay's artikel meget interessant. De har simpelthen lavet en måling på 4 forskellige centerhøjttalere(Jamo E7, Klipsch RC25, Tannoy DCC og Teufel M800 FCR (THX-ting)), ved Large og ved Small med delefrekvens på 100 Hz. Det interessante er, at disse højttalere som de fleste andre centerhøjttalere har en naturlig afrulning i basområdet, den starter faktisk umiddelbart under 100 Hz. Det betyder at forskellen i frekvensgang ved small og large indstilingen faktisk er relativt lille, eftersom de 100 Hz ikke er en "mur", hvor højttaleren ikke siger noget under denne frekvens, men en (oftest) 24 dB/oktav deling. De er typisk ca. 6 dB nede ved 50 Hz, og 10 dB nede ved 40 Hz, i forhold til frekvensgangen ved Large indstillingen. Dét der er interessant er at de også har målt forvrængningen - og her sker der pludselig ting og sager! Ved 50 Hz er forvrængningen fra centerhøjttaleren mellem 15 og 30 dB lavere i Small indstillingen! Det er _meget_ - og nok så interessant, faldet i forvrængning starter helt oppe ved 300 Hz! Ved 100 Hz er faldet mellem 6 og 12 dB - det er temmeligt markant!

Det er altså meget tydeligt, at ved at aflaste højttaleren i bassen, så spiller den bedre - også i området over delefrekvensen. THX folkene har altså fat i noget af det rigtige her - bas skal spilles af en subwoofer, ikke af almindelige højttalere. Dét der så er vigtigt er at sørge for at subwooferen til gengæld er i orden - det nytter ikke noget at flytte bassen fra samtlige højttalere over i en subwoofer der i forvejen har problemer med at gengive alene LFE-sporet tilstrækkeligt. Der er en grund til at subwooferen i THX-systemer udgør en ganske betragtelig del af prisen.

Det betyder heller ikke at man kan vælge 5 cm høje satellit-højttalere og bare sætte dem som small, og regne med at den hellige gral er velforvaret - højttalerne skal være i orden, jo større højttaler, jo mindre presset vil den netop være - målingen er jo også et bevis på at jo dybere bas højttaleren magter at gengive, jo mindre forvrængning har den i det øvre bas-område.

Jeg har selv oplevet opstillinger hvor small har været klart bedst (på de sidste to års udstilling i Århus har jeg f.eks. kørt small hele vejen rundt - sidste år på DLS R55/RC55/R50, og i år på Monitor Audio Gold Ref 10/Gold Ref Center/GRFX), og hvor large har været bedst (en opstilling med 5 styk DLS R55, f.eks.). På messerne kørte jeg som sagt small, ganske enkelt fordi at køre large gav en hulens masse problemer i bassen, som jeg undgik ved at skære dybbasen fra de enkelte højttalere og lade subwooferen håndtere det. Mange vil argumentere imod dette, fordi de oplever at det giver en bedre lyd at køre Large på centeren. Hvis man seriøst har en center der kan magte opgaven (Vienna's topmodel f.eks., eller bruger en gulvhøjttaler), så vil jeg da heller ikke brokke mig over dét. Men ellers, så vil jeg påstå at hvis Large lyder bedre, så er det A: Fordi subwooferen er for ringe, eller B: fordi man foretrækker den ekstra fylde som lidt boom-bas giver i lyden - men som også maskerer nogle detaljer. Den bedste opstilling er at køre centeren som small - og have en subwoofer der både kan spille højt og dybt nok, men nok så vigtigt også er præcis og detaljeret nok til at integrere "usynligt" i lydbilledet. Med andre ord, så længe vi taler film-lyd, så vil jeg til hver en tid være fortaler for at 5 (eller 6 eller 7) _gode_ reolhøjttalere og en rigtigt god subwoofer vil være bedre end at bruge de samme penge på 5 (eller 6 eller 7) gulvhøjttalere, og en halvbillig subwoofer. For nu at tage et håndgribeligt eksempel, så koster 6 DLS R55 (10K sættet) og en Sub 3.10 subwoofer (6K), i alt 36.000,-. Købte du i stedet 6 R50 (5K sættet), ville du have 20.000,- til overs til en sparke-røv subwoofer! Eller ét sæt R55 til fronten af hensyn til stereolyd, og stadig 15K til subwoofer (f.eks. Monitor Audio FB212, som jeg brugte på messen). Typisk ville man afvise at R50 ville kunne integreres lige så godt med subwooferen som en R55, men når penge drages ind i sammenligningen, og det pludselig bliver R55 med en 6K sub, og en R50 med en 15K sub - så står sagen noget anderledes.

Så langt så godt - men anden halvdel af artiklen er nu også interessant: Den fortæller nemlig at præcis det modsatte sker med subwooferen, bare opadtil - jo højere du stiller delefrekvensen på subwooferen, jo mere forvrænger den, også i forhold til afrulningen i frekvensgang. Det er derfor ikke bare et spørgsmål om at dele så højt som muligt af hensyn til de øvrige højttalere - det er en balancegang mellem subbens vilkår og højttalernes vilkår. Ét af problemerne ved at sætte delefrekvensen på selve subwooferen ned er, at LFE sporet indeholder informationer helt op til 120 Hz (som THX dog anbefaler at rulle af ved 80 Hz, da de 120 Hz er en "brick wall", med et dynamikområde 10 dB højere end de øvrige højttalere - 80 Hz skulle give bedre integration). Sætter du subbens delefrekvens lavere end 80 Hz, mister du noget vigtig information i LFE-sporet. Det kan derfor være en stor fordel at kunne justere delefrekvensen i receiveren, til f.eks. 60 Hz. Denne delefrekvens vil (forhåbentlig, jeg ved det faktisk ikke) enten ikke påvirke LFE-sporet, eller også dele LFE-sporet mellem sub og front ved den givne delefrekvens. Ved at dele lavere end 80 Hz får du måske (!) et bedre kompromis mellem integrationen af bassen, og højttalernes og subwooferens forvrængning - specielt hvis man har højttalere med en god basgengivelse.

En sidste mulighed jeg vil nævne er den ret typiske opstilling med gulvhøjttalere foran, en center og to små baghøjttalere. I denne opstilling vil man typisk sætte center og bag som small, og bassen fra disse vil blive gengivet af subwooferen, typisk delt ved de 80 Hz. Specielt hvis man har en subwoofer af "almindelig" karakter (med almindelig mener jeg i 3-5K klassen) kan det være vanskeligt at få integreret bassen fra center og bag med subwooferen. En mulig løsning, som jeg før har haft meget held med, er: Såfremt receiveren (og dette er vigtigt) håndterer LFE-sporet rigtigt (tjek evt. med en DVE-skive - jeg ved f.eks. at Marantz kan dette), kan du slå Subwoofer FRA i receiveren. Receiveren vil så sende LFE-sporet ud i fronthøjttalerne (hvilket kun er sjovt hvis højttalerne virkeligt kan magte opgaven!). Vær som sagt obs på hvorvidt receiveren rent faktisk gør dette - mange smider specielt ved DTS bare LFE-sporet væk i denne indstilling. Med en højttaler som QRS Merkurius kan du faktisk stoppe her og stille subwooferen ind i skabet... Men dér hvor jeg ville hen med det: Sæt subwooferen til pre-out på fronten i stedet for subwoofer udgangen, og sæt delefrekvensen på subben så dybt som muligt. Den vil så kun støtte fronthøjttalerne i det allerdybeste område, og til gengæld spille renere og være nemmere at integrere. Denne løsning aflaster subwooferen meget, men stiller til gengæld større krav til fronthøjttalerne. Den helt store gevinst er til gengæld at denne opstilling suverænt er den nemmeste at få til at fungere optimalt til musik-brug.

THX godkendte receivere (Som Marantz SR 7500 og op, og Yamaha RXV 1500 og op) har en klar fordel i denne her sag: Når du slår THX funktionen til, deles alle højttalere ved 80 Hz, uanset hvordan du har sat højttalerne op i menuen (jeg har ikke efterprøvet dette, men hvis de ikke gør dét, så bør de ikke kunne bære THX skiltet...) Det betyder at du kan lave én opsætning til musik - f.eks. med en meget lav delefrekvens til subwooferen, eller med fronterne som large - og når du så slår THX til, har du en optimal film-opsætning. Hvis du foretrækker at høre musik uden sub kan du opnå nogenlunde det samme hvis receiveren har en "direct" funktion af en eller anden art - sæt alle højttalerne (inkl. gulvhøjttalerne) til small, hvis dette fungerer bedst til surround - og sæt så receiveren på Direct når du spiller stereo.

Bare nogle tanker og erfaringer til inspiration - i sidste ende er det naturligvis altid resultatet i praksis der er afgørende...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hej Otto.

Rigtig godt indlæg du har fået laver her.

Jeg har selv en Denon avc a1 sra som er THX ultra2 godkendt. Jeg bruger den indstilling der hedder "fixed thx" hvor hele l**tet deler ved 80hz. Der er ingen tvivl om at det giver det bedste resultat. Det hele lyder meget mere homogent og sammenhængemde end hvis man evt prøver at dele længere nede. I thx mode er der også meget mere hul igennem i center kanalen end der er ved alm. DD og DTS. Så for mig er der ingen tvivl om hvad der er bedst.

En anden god grund til at dele højt på centeren er at der efterhånden er lagt en del tunge lydspor ind i centerkanalen og som bekendt er der ikke mange centerhøjttalere der går under 50-60Hz

I kan se min bio her.

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=20717&P N=2

MVH WRONG

 

__________________
Vinyl er hyl!
Skateboarding kicks ass...

Gælder de samme retningslinier for small/large af centeren, hvis man ingen subwoofer har?

wrong skrev: Jeg har selv en Denon avc a1 sra som er THX ultra2 godkendt. Jeg bruger den indstilling der hedder "fixed thx" hvor hele l**tet deler ved 80hz. Der er ingen tvivl om at det giver det bedste resultat. Det hele lyder meget mere homogent og sammenhængemde end hvis man evt prøver at dele længere nede. I thx mode er der også meget mere hul igennem i center kanalen end der er ved alm. DD og DTS. Så for mig er der ingen tvivl om hvad der er bedst.

Fremragende eksempel på at selv om man har store, magtfulde højttalere (og en groft undermotoriseret center... Undskyld!  ), så kan small være den bedste løsning.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Men "kapper" THX ikke de øverste toner?

jdg1 skrev: Gælder de samme retningslinier for small/large af centeren, hvis man ingen subwoofer har?

Det afhænger jo så af fronthøjttalerne - men som udgangspunkt ja. Kører du small på centeren og ikke har subwoofer, så ryger bassen ud til fronthøjttalerne. I langt de fleste tilfælde vil de være bedre til at gengive bas end centerhøjttaleren, og så bør man køre small på centeren. Det er altså ikke så meget et spørgsmål om hvorvidt centerhøjttaleren "kan bære" at køre Large - det er et spørgsmål om hvorvidt man har noget andet der kan spille bassen bedre. Har man det, så skal det da have lov til at gøre det...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

jdg1 skrev: Men "kapper" THX ikke de øverste toner?

Det er ikke noget jeg har lagt mærke til i min opsætning

MVH WRONG

__________________
Vinyl er hyl!
Skateboarding kicks ass...

jdg1 skrev: Men "kapper" THX ikke de øverste toner?

Jo - film er mixet til at blive gengivet i ret store rum. Hvis man spiller i en almindelig stue vil lyden være for lys (lyd mister niveau hurtigere ved høje frekvenser end ved lave), derfor Re-EQ funktionen. Hvis rum og/eller højttalere gør at Re-EQ giver en forringelse, så bør man afgjort slå THX fra og sætte højttalerne manuelt til small, 80 Hz i stedet for.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

wrong skrev: Det er ikke noget jeg har lagt mærke til i min opsætning

Jeg vil også have meget svært ved at forestille mig at THX Re-EQ ville være en dårlig idé med de højttalere i et rum som dit...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

jdg1 skrev: Men "kapper" THX ikke de øverste toner?

THX "kapper" iøvrigt ikke noget, den dæmper bare toppen en smule.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

jdg1 skrev: Gælder de samme retningslinier for small/large af centeren, hvis man ingen subwoofer har?

Jeg vil mene at på de fleste setup er man bedst tjent med at køre small på centeren medmindre man har en center der kan spille seriøs dyb bas.

MVH WRONG

__________________
Vinyl er hyl!
Skateboarding kicks ass...

Otto, TC skrev: wrong skrev: Jeg har selv en Denon avc a1 sra som er THX ultra2 godkendt. Jeg bruger den indstilling der hedder "fixed thx" hvor hele l**tet deler ved 80hz. Der er ingen tvivl om at det giver det bedste resultat. Det hele lyder meget mere homogent og sammenhængemde end hvis man evt prøver at dele længere nede. I thx mode er der også meget mere hul igennem i center kanalen end der er ved alm. DD og DTS. Så for mig er der ingen tvivl om hvad der er bedst. Fremragende eksempel på at selv om man har store, magtfulde højttalere (og en groft undermotoriseret center... Undskyld!  ), så kan small være den bedste løsning.

HÆHÆ. Ja den er da lidt underlegen ifht til fronterne. Jeg skylder dog lige at sige at vocalen er en lidt bedre og mere åben center en c70eren. Jeg er forøvrigt på jagt efter et sæt Dali Grand eller Grand diva i cherry til at matche centeren og og på sigt måske et sæt coupé til bag. Eller grand til front og diva til bag

MVH WRONG

__________________
Vinyl er hyl!
Skateboarding kicks ass...

Lige det er jeg ved at lege med .

Jeg køre min Center på L og synes bedst om det endnu .

Jamen det ligner jo også en velpropotioneret center du har dig der Jensen. Hvor dybt går den? jeg gætter på  ca. 30Hz?

MVH WRONG

__________________
Vinyl er hyl!
Skateboarding kicks ass...

jensen skrev: Lige det er jeg ved at lege med . Jeg køre min Center på L og synes bedst om det endnu .

Nu har du jo så også en af de få centerhøjttalere hvor det er en god idé, og præcis den jeg brugte som eksempel... Så det vælter jo ikke rigtigt min teori!

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

wrong skrev: Jamen det ligner jo også en velpropotioneret center du har dig der Jensen. Hvor dybt går den? jeg gætter på  ca. 30Hz? MVH WRONG

Ja den er ok .

Den går til de 29Hz .

Men gider ikke prøve så meget endnu da der skal skiftes noget ud .

Godt indlæg Otto, men jeg er bare ikke helt enig.

Har prøvet følgende opstilling: sub med to 8', med 12', med fire 10' og den nuværende en 15' PA bas i 170L (har en forstående kone), og for alle opst. har den bedste indstilling på dekoderen været: alle ht'er er sat til Large og sub sat til 40Hz, problemet med at sætte ht'erne til Small og sub til 80Hz (THX) er alt man trækker lydbilledet hen imod subben. Det er klart at i nogle tilfælde kan det være bedst at sætte ht'erne til Small: rummet kan have uheldige resonanser i bas området og ikke mindst dekoderens evne til at trække ht'erne har meget at sige.

dfms skrev: Har prøvet følgende opstilling: sub med to 8', med 12', med fire 10' og den nuværende en 15' PA bas i 170L (har en forstående kone), og for alle opst. har den bedste indstilling på dekoderen været: alle ht'er er sat til Large og sub sat til 40Hz,

Hvor stejlt har delefilteret været?

dfms skrev: problemet med at sætte ht'erne til Small og sub til 80Hz (THX) er alt man trækker lydbilledet hen imod subben.

Det bør ikke være tilfældet, såfremt subwooferen er god nok og delefilteret deler stejlt nok. Men som du selv er inde på, så kan praksis altid ændre på tingene. Nu nævner du jo heller ikke noget om hvad dine øvrige højttalere er.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

dfms skrev:  alle ht'er er sat til Large og sub sat til 40Hz,

Iøvrigt, hvis du har alle HT'er på large og delefrekvensen på selve subben på 40 Hz, så mangler du halvdelen af LFE-sporet.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hm, og her sidder man og venter på svar i dk.teknik.lyd...

Rigtig godt indlæg.

De bedste opsætninger jeg har hørt har dog alle været uden center og ikke
diskrete bagkanaler.

Som jeg hører det, skaber dette den mest troværdige illusion af fri lyd.

Subwooferens betydning er vi helt enige om. Der skal dog som minimum være
to.

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe