Mens tråden om den optimale billedkvalitet fra øjets synspunkt udvikler sig stille og roligt, vil jeg sideløbende starte en tråd om den lydmæssige del af hjemmebiografen. Tanken er at gøre rede for de rent teoretiske forhold der gør sig gældende i en hjemmebiograf, og hvad der kan gøres for at nærme os den optimale gengivelse. Udgangspunktet er en rent teoretisk diskussion, ikke at finde frem til hvorvidt specifikke produkter opnår dette eller hvad der er bedst - men det kan selvfølgelig være relevant at bruge praktiske eksempler.

Ligesom tråden om billedkvalitet, vil jeg splitte emnet op i en række underpunkter, og gennemgå disse én af gangen. Al input er naturligvis velkomment. Da de lydmæssige forhold som regel udmønter sig i nogle lidt mere ophedede diskussioner end de billedmæssige, vil jeg gerne understrege at tråden ikke er en "jeg har ret og du tager fejl" diskussion, og de ting jeg skriver er ikke nødvendigvis fakta som ikke kan rykkes rundt på. Men husk at udgangspunktet ligger i teorien, så man kan ikke bruge "jamen på mit anlæg..."-argumenter til noget, MEDMINDRE selvfølgelig det er bakket op med den bagvedliggende teori.

De punkter jeg vil tage op er:

Målet

Hvad er egentlig det helt grundlæggende formål med surroundlyden, og hvordan definerer vi målet for den "perfekte" gengivelse?

 

Kilden

Hvilket medie kan/skal benyttes, og hvordan overføres det optimalt fra kilde til processor

 

Processor

Processoren kan være separat, indbygget i afspilleren, eller indbygget i forstærkeren. Hvilke krav stilles til denne?

 

Forstærker

Hvor meget effekt er nødvendigt for at opnå det ønskede lydtryk? Leverer forstærkerne den lovede effekt?

 

Højttalere

Hvor mange højttalere bør benyttes? Hvordan bør de placeres? Hvilke krav stilles til deres lydtryk, og dermed følsomhed/belastbarhed? Hvilket frekvensområde skal de dække? Hvilken spredning skal de have? Hvordan kan/skal LFE-kanalen håndteres?

 

Lytterum

Hvordan påvirker lytterummets størrelse kravene til forstærker/højttalere? Hvilken udformning er den optimale? Hvad er den optimale placering af lytteren? Hvad er de optimale akustiske forhold? Hvordan påvirker mindre optimale akustiske forhold kravene til de øvrige komponenter?

 

Jeg håber vi kan holde tråden på et konstruktivt niveau, så vi kan få en diskussion der gør os alle klogere i stedet for førnævnte "jeg har ret og du tager fejl" skænderier.

 

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Det er selvfølgelig meget subjektivt hvad man mener er den perfekte gengivelse. Det hele drejer sig om at snyde sanserne, så man føler sig som midtpunktet i filmen.

Ens sindstilstand kan vel også spille ind her, nogen gange er ens sanser nemmere at narre end andre gange. Hvilket vil sige at der skal mere end bare godt udstyr til.

Målet

Hvad er egentlig det helt grundlæggende formål med surroundlyden, og hvordan definerer vi målet for den "perfekte" gengivelse? Jeg vil gøre dette punkt kort, ved at levere en definition af målet der er rimeligt bred. Hvis nogen mener at målet er forkert defineret, må man endelig sige til.

Målet er: At levere en naturtro gengivelse af lyden.

 

Okay, den er måske lige simpel nok  så vi udpensler den lige, i nogle definitioner vi kan gå videre med i de øvrige punkter. Målet er at gengivelsen skal være naturtro, ved den fornødne lydstyrke, over hele det hørbare frekvensområde, hele vejen rundt om lytteren.

 

Det sidste punkt er nok dét der eventuelt kan være lidt diskussion om, så den vil jeg gerne lige argumentere for: Jeg antager at hele diskussionen om stereo vs. surround, og hvorvidt en film skal gengives i stereo eller surround, er overstået med surround som "vinder" - ellers ville tråden have heddet noget andet! Et straks mere følsomt emne er hvorvidt det at "omslutte" (hvilket er den bedste oversættelse af "Surround" jeg kan komme i tanke om) lytteren med lyd, også indbefatter lyd ovenfra og nedefra, eller om det kun gælder i det horisontale plan. Ligesom jeg i billed-diskussionen lægger afstand til decideret "Virtual Reality", vil jeg også her tillade mig at trække en grænse der hedder "den optimale gengivelse under de forhold der nu engang er tilgængelige". Jeg vil derfor undlade den mere udsvævende diskussion om hvorvidt surround-lyd som vi kender det overhovedet er den rigtige vej at gå.

 

Hvad indebærer "naturtro", "fornødne lydstyrke" og "det hørbare frekvensområde" så? Her vil jeg indskyde at mens jeg vil inddrage eksempler fra THX-standarden en del, så er det ikke nødvendigvis THX der er et mål i sig selv - det er bare et spørgsmål om at når nogle kloge mennesker har udført et stykke research, så er der ingen grund til at opfinde hjulet én gang mere.

 

Naturtro er lidt svært at definere - det drejer sig først og fremmest om at lyden skal være "rigtig". I hifi-mæssig sammenhæng diskuterer vi til døde hvad den bedste gengivelse er - og om den mest korrekte gengivelse overhovedet er den bedste. Det samme kan vi i princippet diskutere her, men som jeg ser det er der en væsentlig forskel på gengivelse af musik og gengivelse af film-lyd: Filmlyden er i langt højere grad produceret til netop at blive gengivet korrekt, end musik er. Musik KAN være produceret til at give lytteren en oplevelse af at "være der selv", men ganske ofte er det ikke tilfældet. Derfor kan det diskuteres om et musik-anlæg skal gengive det der er på pladen eller ej (men det skal vi ikke!). Lyddelen af en film er i højere grad produceret til en bestemt måde at blive gengivet på - biografen - og der er i højere grad et kendskab til præcist hvordan den fremstår for lytteren. Der findes også film-lyd der benytter f.eks. dynamik-kompression for at lyde "højere", og selvfølgelig er der forskel på kvaliteten af lyden fra film til film, men det teoretiske udgangspunkt er groft sagt det samme. Og da dette er en teoretisk diskussion, antager vi at kildematerialet er perfekt, og konstrueret til at blive gengivet på netop det perfekte anlæg.

 

Dét jeg ville sige med "naturtro" er at en korrekt frekvensgang ikke i sig selv er garant for god lyd, og uanset hvor meget vi stiller krav til de tekniske specifikationer, så vil der altid stilles krav til den grundlæggende kvalitet af udstyret. Men igen, det her er en teoretisk diskussion, så mere vil jeg ikke gøre ud af det...

 

Lydstyrke. Hvor højt skal anlægget kunne spille? I princippet kunne vi, nu hvor det er en teoretisk diskussion, stille krav om at lydstyrken skal være høj nok til at gengive enhver tænkelig detalje realistisk. Dette er dog ikke ønskeligt i hjemmebiografen - ej heller i teorien... Vi vil næppe bryde os om at høre lyden af en håndgranat der eksploderer to meter fra os, gengivet ved det originale lydtryk. Vi kan derfor tillade os at begrænse det nødvendige lydtryk til et niveau der er praktisk anvendeligt at gengive. I THX standarden taler man om "Reference level", som anlægget skal kunne opnå. Reference level svarer til et maksimalt lydtryk på 105 dB per kanal, og 115 dB for LFE-kanalen - i lyttepositionen vel at mærke. Dette er rent faktisk et temmeligt ambitiøst mål. Ikke bare fordi det kræver rimeligt meget af udstyret, men fordi langt de fleste vil finde dette MEGET højt. I praksis er et normalt højt niveau som de fleste vil benytte i praksis nærmere 10 dB lavere. Jeg vil derfor antage at lydtryk HØJERE end reference level er urelevant, og arbejde videre med to "milepæle" for lydstyrken i hjemmebiografen: Reference level, der er det reelle mål for "den perfekte gengivelse", og et "minimums-krav" der hedder 85 dB per kanal + 95 dB for subwooferen.

 

Frekvensområde - normalt definerer vi det hørbare område som 20 Hz - 20 kHz. Gengivelsen af dette område er derfor principielt i hvert fald et minimumskrav. Lyd under 20 Hz er dog på ingen måde urelevant, da bas generelt føles lige så meget som høres, og frekvenser under 20 Hz kan måske nok ikke høres, men i høj grad føles. Derfor er frekvenser under 20 Hz i teorien også relevante. Dog er det ikke specielt behageligt at blive udsat for kraftig lyd så dybt som 6-7 Hz, da kroppens resonansfrekvens ligger i dette område. Samtidig er hørelsen/følelsen ikke særligt præcis overfor de dybe frekvenser, så når vi i praksis som regel nøjes med mindre, er det ikke det helt store problem. Men i vores teoretiske verden skal dybbassen være "så dyb som muligt". Mht. frekvenser over 20 kHz, så viser erfaringerne fra SACD og DVD-Audio at der kan være lydmæssige fordele ved at få gengivet højere frekvenser end 20 kHz - hvadenten det så skyldes den reelle lyd eller at formaterne har en bedre gengivelse af frekvenser op til 20 kHz. Vi kan i hvert fald ikke umiddelbart tillade os at afvise den frekvensmæssige fordel som et 96 kHz signal kan give i forhold til et 48 kHz signal - men mere om dette i næste punkt...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Ascari skrev: Det er selvfølgelig meget subjektivt hvad man mener er den perfekte gengivelse. Det hele drejer sig om at snyde sanserne, så man føler sig som midtpunktet i filmen. Ens sindstilstand kan vel også spille ind her, nogen gange er ens sanser nemmere at narre end andre gange. Hvilket vil sige at der skal mere end bare godt udstyr til.

Hvis vi nu skal kaste os ud i lidt ordkløveri, så er perfektion ikke subjektivt - det subjektive ligger i hvor tæt på perfektion du skal være, for at være tilfreds.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev:   Naturtro er lidt svært at definere - det drejer sig først og fremmest om at lyden skal være "rigtig". I hifi-mæssig sammenhæng diskuterer vi til døde hvad den bedste gengivelse er - og om den mest korrekte gengivelse overhovedet er den bedste. Det samme kan vi i princippet diskutere her, men som jeg ser det er der en væsentlig forskel på gengivelse af musik og gengivelse af film-lyd: Filmlyden er i langt højere grad produceret til netop at blive gengivet korrekt, end musik er. Musik KAN være produceret til at give lytteren en oplevelse af at "være der selv", men ganske ofte er det ikke tilfældet. Derfor kan det diskuteres om et musik-anlæg skal gengive det der er på pladen eller ej (men det skal vi ikke!). Lyddelen af en film er i højere grad produceret til en bestemt måde at blive gengivet på - biografen - og der er i højere grad et kendskab til præcist hvordan den fremstår for lytteren. Der findes også film-lyd der benytter f.eks. dynamik-kompression for at lyde "højere", og selvfølgelig er der forskel på kvaliteten af lyden fra film til film, men det teoretiske udgangspunkt er groft sagt det samme. Og da dette er en teoretisk diskussion, antager vi at kildematerialet er perfekt, og konstrueret til at blive gengivet på netop det perfekte anlæg.

Jeg tror det er et godt udgnagspunkt for denne diskussion at definere "kilden" som perfekt.
Man skal huske på, at lydsporet til en film er et virkemiddel, det er derfor vigtigt at få en gengivelse der er som produceren havde tænkt sig, og det er bestemt ikke sikkert at målet har været at lyden skulle være realistisk.

Et eksempel kan være sceince fiction film, feks Star Wars, hvor rumskibe har motorlyd. Det er meget fint hvis de befinder sig i en planets atmosfære, men når de er i rummet så er der altså ingen lyd!
Men der bruger man den dybe buldrende motorlyd til at understrege, at en stardestroyer er en stor satan af et rumskib.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Det bliver spændende at følge denne tråd

En naturtro gengivelse er vel når lyd og billede hænger sammen.EKS   et lytterum som har målene 3m bred x 6 langt med lyttepos i midten,7.1 opsæt som dolby forskriver.Uanset hvor godt ens opsæt er vil det vel aldrig fungere med et 32" tv.Forstået på den måde at jo større billede ,des længere vil "billedet" række ud i rummet.Hvis man feks har et lille billede og lyden kommer 2m bag ved vil det lyde forkert eller hvad

p.las skrev: En naturtro gengivelse er vel når lyd og billede hænger sammen.EKS   et lytterum som har målene 3m bred x 6 langt med lyttepos i midten,7.1 opsæt som dolby forskriver.Uanset hvor godt ens opsæt er vil det vel aldrig fungere med et 32" tv.Forstået på den måde at jo større billede ,des længere vil "billedet" række ud i rummet.Hvis man feks har et lille billede og lyden kommer 2m bag ved vil det lyde forkert eller hvad

Det er udelukkende et spørgsmål om timing mellem billede og lyd - hvilket blot er én del af den naturtro gengivelse. Og iøvrigt et punkt jeg kommer tilbage til senere...

Jeg har temmeligt travlt i øjeblikket, men jeg håber at få tid til at gå videre med tråden inden for de næste par dage.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

det bliver spændende at følge denne tråd som jeg er ret sikker på bliver meget sjov og lærig ;)

__________________
Mit Set up

Jeg tror ikke jeg kan fortæller jer hvad der skal til, men derimod hvad der mangler.

Jeg er blevet enig med mig selv, at surround lyd er slut for mit vedkomne, pt.

Det jeg manglede:

Stor lyd kræver store højttalere, store forstærkere. Jeg synes, at der skal utrolig mange kroner til, før at man kan rejse et soundstage, hvor alt er i orden.

5.1 var ikke løsningen for mig, jeg mener at man som min. skal op i 7.1 gerne 10.1 før surround bliver interessant.

En anden træls hindring, er DVD'erne. Mange film som udkommer har direkte dårlig indspilninger, og chancen for at score DTS på alle ens ønskede film er = 0. For mig at se, er DD total ligegyldig, DTS er vejen frem. Det formår at bringe større liv og sjæl i filmen.

Larmen: Surround LARMER, det er ikke optimalt for mange folk, som bor i lejlighed, har børn og andre ting de kan genere.

Udviklingen går stærkt på dette område, og bedst som man har investeret i noget dyrt, så forældes det hurtigere end f.eks. stereo.

Hvis man ser på den positive side, så er der altså også en gevinst at hente på gode film. Det kan blive mindst ligeså godt hjemme, som det kan i biffen. Jeg mener stadivæk bare, at ideeen med difus lyd i omgivelserne slet ikke er noget, og vi er langt fra gode nok! Bagkanalerne bliver udnyttet alt alt for lidt, og det til trods for at man har rige muligheder med digital lyd.

Wamba: Jeg er ikke nødvendigvis uenig i dine pointer, men de er alle relateret til praktiske forhold, og derfor ikke direkte relevante for hvad der er teoretisk perfekt. Vi kan evt. afslutte tråden med en diskussion om hvordan man i praksis kan komme nærmere de teoretiske forhold, ud fra de praktiske begrænsninger man nu engang har, og så synes jeg vi skal vende tilbage til de punkter du nævner, de er absolut interessante.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Det lader til at der ikke er de store protester over min målsætning. Jeg vil derfor gå videre til næste punkt:

Kilden

Hvilket medie kan/skal benyttes, og hvordan overføres det optimalt fra kilde til processor

 

Udover at antage at producenten af filmen foretager alt perfekt, er første relevante faktor for kilden selve det lydformat der benyttes. For at opnå målet om en naturtro gengivelse i hele det hørbare frekvensområde, kan vi definere nogle krav til det digitale signal.

 

For det første vil jeg definere at signalet for at være perfekt nødvendigvis må være ukomprimeret - eller i hvert fald tabsfrit komprimeret. Enhver form for tabsgivende komprimering vil per definition ikke være perfekt.

 

Bit-dybden af det digitale signal definerer først og fremmest dynamik-området. Et 16 bit signal indebærer et maksimalt dynamik-område på 96 dB. Dette vil i princippet være nok, ud fra et teoretisk synspunkt. Af hensyn til mikro-dynamik/opløsning lader det dog til at der er en fordel at hente ved at have en bit-dybde der er højere. Et 24-bit signal har et dynamik-område på 144 dB, hvilket er rigeligt mere end der nogensinde kan være behov for. Mht. opløsning, vil jeg påstå at 24 bit er nok - allerede forskellen mellem 16 og 24 bit opløsning maskeres i praksis som regel af det benyttede udstyr. 24 bit ligger på et niveau hvor jeg har svært ved at se den praktiske betydning af yderligere forbedringer. Jeg er åben overfor argumenter, men jeg vil mene at 24 bit er "nok".

 

Båndbredden er nok det punkt der har skabt mest debat omkring de nye formater, SACD og DVD-Audio. En CD's 16-bit 44.1 kHz signal indeholder signaler op til 20 kHz, hvilket skulle overgå enhver persons hørbare område. Alligevel lader det til at der er en gevinst at hente ved en højere båndbredde. Så kan vi diskutere længe hvorfor det er sådan - er det fordi opfattelsen påvirkes af frekvenser selv om vi ikke rent faktisk hører dem? Personligt får jeg f.eks. meget hurtigt en trykkende hovedpine hvis jeg lader anlægget spille en 18-19 kHz test-tone, på trods af at jeg ikke kan _høre_ tonen. Den trykkende fornemmelse forsvinder når jeg stopper anlægget. Dette kunne antyde at tonerne over det hørbare område ikke er ligegyldigt. Forskellen kan også ligge i noget simplere, nemlig at den højere båndbredde giver udstyret "headroom", dvs. at området lige under 20 kHz bliver bedre fordi der er "højt til loftet". Uanset hvad, så kan vi ikke tillade os at antage at 44.1 eller 48 kHz er "nok", vi bør benytte os af muligheden for 96 kHz signaler. Forskellen på 96 kHz og 192 kHz vil jeg så påstå er temmelig teoretisk, igen medmindre nogen kan argumentere for noget andet...

 

Ukomprimeret 24-bit/96 kHz, som vi vil få adgang til med de nye HD-formater, DTS-HD og DD++, lader derfor til at være endestationen for bit-dybde og båndbredde af de digitale signaler - et digitalt signal i højere kvalitet er omsonst. Men hvad så med antallet af kanaler? I princippet kan man sige at hvis det skal være perfekt skal antallet af kanaler være "uendeligt", men et eller andet sted skal vi jo sætte en grænse... Når vi taler om hjemmebiografer er rummets størrelse trods alt begrænset, og 7 kanaler bør, hvis producenten har styr på mixingen og højttalerne placeres rigtigt, være alt rigeligt. Diskussionen kan så starte med antallet af subwoofer-kanaler.

 

Her vil jeg, muligvis lidt kontroversielt, påstå at fra et teoretisk synspunkt er én sub-kanal nok, og i praksis vil flere sub-kanaler give flere problemer end fordele. Øret er ikke særligt retningsfølsomt overfor dybe frekvenser. Det betyder at det ikke er nødvendigt at retningsbestemme bassen. Når mange i praksis oplever en fordel ved at benytte flere subwoofere placeret forskellige steder i rummet, vil jeg påstå at det _netop_ skyldes en mindre optimal opsætning/sammensætning af anlægget. Det kan vi diskutere videre på hvis der er nogle der er uenige...

 

Hvorfor skal man så ikke netop bruge flere kanaler for at afhjælpe de praktiske forhold? Først og fremmest fordi producenten ikke kan regne med at opstillingen er ens i alle hjemmebio'er. For det andet fordi flere subwoofere forskellige steder i rummet giver anledning til alverdens fase-problemer. Man løser ganske enkelt utruligt mange rum-problemer ved at dybbassen spilles ét sted fra. Så kan vi diskutere hele dagen hvorvidt vi i praksis kan få sammenhængen mellem sub og sat til at fungere, men da dette er en teoretisk diskussion kan vi tillade os at antage at dét fungerer perfekt - hvis det er et problem i praksis, er det fordi enten sub eller sat (eller begge dele) er for dårlige, ikke spiller i fase osv. I den perfekte verden er der IKKE brug for mere end én sub-kanal, og hvis slutbrugeren så ikke kan opnå den perfekte verden, er det hans eget problem at løse praktiske problemer med praktiske løsninger, det er ikke noget systemet som sådan skal rette op på.

 

Dermed kan vi definere det "perfekte" lydformat til hjemmebio-brug som et 7.1, ukomprimeret 24-bit 96 kHz signal - hvilket jo er meget heldigt, da det er præcist hvad de nye HD-formater tilbyder. Mens lydformaterne på DVD efterlader plads til forbedringer, vil det digitale format på HD-DVD/Blu-ray ligge i en klasse hvor det ikke længere er det digitale format der sætter grænserne.

 

Mht hvilket medie det skal ligge på, er det sådan set ret ligegyldigt for diskussionen - om det er på en HD-DVD/Blu-ray, eller downloadet/streamet til en PC, eller for den sags skyld trådløst overført fra en mobiltelefon - det er fløjtende ligegyldigt, så længe grundkravet til formatet og, ikke mindst, kravet til overførslen til processoren er opfyldt.

 

I den digitale verden er en perfekt overførsel af data først og fremmest et spørgsmål om at 1'er og 0'er overføres korrekt. Den del er i dag ikke noget problem. Sekundært, skal jitter undgås. Det betyder at vi skal have fat i en overførsel hvor jitter minimeres. Ethvert argument om at digital lyd er mere end at flytte 1'er og 0'er med den rigtige timing kan afvises som hifi-snobbet, forvrøvlet voodoo-snak. To digitale signaler der indeholder de samme bits med den samme præcision i timingen, er per definition _ens_, uanset hvor de kommer fra.

 

Den traditionelle SPDIF kan for det første ikke overføre nok data, og for det andet er den mindre stabil overfor jitter. Dette er ikke et område jeg er ekspert i, så input på dette område er velkomment. Umiddelbart vil en overførsel via iLink/FireWire (Eller Denon-Link, eller noget andet tilsvarende) være det optimale, da dette format skulle være fri for jitter. Jeg må blankt indrømme at jeg ikke er klar over hvorvidt en HDMI-overførsel vil give samme modstandsdygtighed overfor jitter - input, tak...

 

Mere synes jeg egentlig ikke der er at sige om dét - DTS-HD/DD++ overført via en jitter-fri forbindelse til processoren, er et format der til fulde opfylder de krav som det menneskelige øre sætter til lydkvalitet.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Enten er folk enige, eller også har jeg tabt samtlige brugere på nuværende tidspunkt...  Det slår mig nu ikke ud, så vi fortsætter:

Processor

Processoren kan være separat, indbygget i afspilleren, eller indbygget i forstærkeren. Hvilke krav stilles til denne?

 

Som udgangspunktet siger, så ændrer det egentlig ikke det store om processoren sidder i afspilleren, i et eksternt produkt, eller i forstærkeren. Kravene til selve processorens opbygning er fuldstændigt den samme.

 

Hvis vi tager udgangspunkt i de før omtalte "perfekte" lydformater, så er processorens opgave faktisk overraskende enkel: Udover "naturligvis" at skulle dekode selve komprimeringen, så ligger signalet for hver enkelt højttaler direkte i signalet, og processoren skal derfor ikke arbejde på selve fordelingen af signalet til hver højttaler. Det betyder dog ikke at der ikke kan være forskel på processoren, forskellene ligger bare på andre områder i stedet - først og fremmest D/A konvertering, medmindre sføli man bruger ægte digitale forstærkere. Og den digitale signalbehandling der trods alt skal foregå kan også ske ved forskellige opløsninger, og dermed med forskellig kvalitet til følge. Dette er dog en lidt udflydende "kvalitet", der ikke som sådan kan sættes regler for - dette er jo den teoretisk perfekte verden, så det kan vi tillade os at se igennem fingre med - i første omgang i hvert fald.

 

Dét job processoren skal udføre (under disse perfekte forhold) er faktisk blot følgende tre funktioner: Justering af niveau for hver enkelt højttaler, tidsforsinkelse af hver enkelt højttaler, og bass management til at fordele bassen mellem de forskellige højttalere. THAT'S IT! Alt andet udover disse tre funktioner er luksus! Ikke at der ikke er mange andre features der kan være rare at have, såsom rumkorrektion til at rette op på eventuelle mangler senere i kæden - men det optimale vil altid være at fjerne årsagen, ikke symptomet.

 

I princippet kunne man så sige det samme om niveaujustering, tidsforsinkelse og bass management, i en perfekt verden er der ikke brug for disse ting - men af hensyn til nogle forhold omkring rummets størrelse, som vi kommer tilbage til senere, er det faktisk ikke muligt at forene et krav om lige stor afstand til alle højttalere med kravene til det optimale lytterum. Derfor er der et ganske reelt behov for niveaujustering og tidsforsinkelse. Begge dele skal kompensere for forskellene i afstand mellem lytteren og de forskellige højttalere.

 

Præcist hvorfor bass management er nødvendig vender jeg tilbage til når vi skal tale om højttalerne. Det giver vel næsten sig selv at bass management skal håndteres korrekt, dvs. at når bassen "flyttes" fra én kanal til en anden, skal den lægges på signalet med det rigtige niveau. Jeg er faktisk ikke klar over om det kan give problemer med de nye formater, men f.eks. med Dolby Digital kan man langt fra være sikker på at det foregår korrekt, da LFE-kanalens dynamikområde ligger 10 dB højere end resten af kanalerne. Det skal der tages højde for i bass management-systemet - hvilket lyder simpelt, og i dag også foretages korrekt i langt det meste udstyr, men det var ikke altid tilfældet tidligere.

 

Mere er der faktisk ikke i at bygge den perfekte processor i den perfekte verden. Hvis vi skal overføre vores perfekte verden til den praktiske virkelighed, så bliver billedet imidlertid noget mere broget. Processoren skal i praksis ikke bare flytte et 7.1 signal ud til hver enkelt højttaler, den skal også kunne tage et hvilket som helst andet signal (2.0, 5.1 osv) og overføre til det antal højttalere man tilfældigvis har koblet op. Hvis signalet kun indeholder 5.1, kan processoren opkonvertere dette til 7.1. Da denne opkonvertering aldrig kan gøres "perfekt", vil der altid være plads til forbedring, præcis som man løbende har forbedret Pro Logic-afkodningen af 2-kanals lyd.

 

Det er dér den helt store fordel ved "det perfekte format" ligger: Jo bedre selve formatet er, jo mindre krav stilles der til det benyttede udstyr. Tænk på DVD - selv med en Harald Nyborg-DVD til 199,- får man i alt væsentligt et bedre billede end fra den dyreste VHS-afspiller i verden - simpelthen fordi formatet er så meget bedre at selv en direkte dårlig implementation udmønter sig i et, i forhold til VHS, ganske godt billede. Bortset fra kravene til D/A konvertering, så vil DTS-HD og DD++ formaterne i princippet stille ganske små krav til processoren. Forskellene på gode og dårlige processorer vil altså ligge i selve udførelsen, heriblandt D/A konvertering og analog-kredsløb, mere end i selve processor-delen som sådan. Af samme årsag vil det i princippet ikke være særligt vanskeligt at konstruere en afspiller med en indbygget processor-del af ganske høj kvalitet.

 

Dette åbner for nogle nye muligheder for sammensætningen af anlægget - processorens opgave som vi kender det vil formentligt flyde mere ud. Eksempelvis overfører man i HDMI formatet (i hvert fald fra HDMI 1.3) ikke et DTS-HD eller DD++ format - man overfører en rå 24-bit 96 kHz stream i 7.1 kanaler. Modtageren kan derfor være fløjtende ligeglad med hvilket format afspilleren rent faktisk bruger, og afspilleren behøver ikke have en god D/A konverter - det er forstærkerens opgave. Med en surroundforstærker med HDMI ind og en generelt god lyd med gode D/A konvertere, kan man udskifte og opgradere nok så meget på afspiller-siden, uden at forstærkeren bliver forældet - forstærkeren skal slet ikke indeholde en dekoder til DTS-HD, DD++ eller noget helt tredje - den skal bare sørge for at den lydmæssige kvalitet af konvertering og forstærkning er i orden. Det kan sammenlignes med at bruge en 5.1 indgang på nuværende forstærkere, men uden ulemperne. En anden fordel er f.eks. muligheden for at trække HDMI-kablet ind i et tv, og fortælle TV'et at det f.eks. udelukkende skal afspille center-kanalen, og dermed fungere som center i surround-systemet. Mulighederne er uendelige! :-)

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Dermed kan vi definere det "perfekte" lydformat til hjemmebio-brug som et 7.1, ukomprimeret 24-bit 96 kHz signal - hvilket jo er meget heldigt, da det er præcist hvad de nye HD-formater tilbyder. Mens lydformaterne på DVD efterlader plads til forbedringer, vil det digitale format på HD-DVD/Blu-ray ligge i en klasse hvor det ikke længere er det digitale format der sætter grænserne.

   

Hvorfor 7.1 lydformat ?....den 7ende kanal er jo bare et opsplittet bag-center signal, altså et "mono" signal, hvilket da ikke er det "perfekte" lydformat ....man bør sigte efter 6.1 - 8.1 - 10.1 - osv. altså parvis "stereo" ....flere fabrikater benytter i dag Pro-logic dekoderen til at generere to eller 4 ekstra kanaler så man opnår 8.1 eller 10.1 kanals surround.

LFE-kanalen ( .1 ) bør i øvrigt også spredes på 2, 4, 6, osv.antal sub-woofere da det giver et meget mere homogent lydbillede.......man kan høre meget i dette (lyd)område, også stereo.....(ja, jeg ved godt LFE-sporet er mono )

Bond

 

__________________
Haves : Bond-babe.....
Ønskes: Flere..!!

Bond skrev: Otto, TC skrev: Dermed kan vi definere det "perfekte" lydformat til hjemmebio-brug som et 7.1, ukomprimeret 24-bit 96 kHz signal - hvilket jo er meget heldigt, da det er præcist hvad de nye HD-formater tilbyder. Mens lydformaterne på DVD efterlader plads til forbedringer, vil det digitale format på HD-DVD/Blu-ray ligge i en klasse hvor det ikke længere er det digitale format der sætter grænserne.     Hvorfor 7.1 lydformat ?....den 7ende kanal er jo bare et opsplittet bag-center signal, altså et "mono" signal, hvilket da ikke er det "perfekte" lydformat ....man bør sigte efter 6.1 - 8.1 - 10.1 - osv. altså parvis "stereo" ....flere fabrikater benytter i dag Pro-logic dekoderen til at generere to eller 4 ekstra kanaler så man opnår 8.1 eller 10.1 kanals surround.

Nu tager du jo udgang i dagens formater og ikke det "perfekte". Jeg går da ud fra, at Otto mener et diskret 7.1 signal og ikke et hvor man sender det samme signal til de to bagkanaler.

Bond skrev: LFE-kanalen ( .1 ) bør i øvrigt også spredes på 2, 4, 6, osv.antal sub-woofere da det giver et meget mere homogent lydbillede.......man kan høre meget i dette (lyd)område, også stereo.....(ja, jeg ved godt LFE-sporet er mono ) Bond

Om du bruger 1 eller 4 subwoofere ændrer jo ikke på, at der er tale om et 7.1 format. At man sender .1 til flere subwoofere gør det jo ikke til 7.2  7.4 osv, det ville jo kræve at der var tale om forskellige subwoofer signaler.

Der er jo fordele og ulemper lige meget om man bruger en eller flere subwoofere, og det vil jo så være op til den enkelte at vælge den løsning der passer bedst i den enkeltes lytterum.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Hej !....

Der er overordentlig stor forskel på brugen af sub-woofere.......i et givent rum kan man næsten eliminere stående bølger og andre unoder ved at placere en i hvert hjørne...altså 8 stk !

helt perfekt bliver det hvis man her i mellem, yderligere, placere en sub .....altså 12 stk mere ! .... ....til gengæld behøver de kun at være omkring 6" til 8" hver...

Hvis jeg i øvrigt har misforstået tråden ? ( det "perfekte" bør da være 6, 8, 10- og ikke 7, 9, 11 kanaler) ..undskylder jeg afbrydelsen

Bond

__________________
Haves : Bond-babe.....
Ønskes: Flere..!!

Bond skrev: Hej !.... Der er overordentlig stor forskel på brugen af sub-woofere.......i et givent rum kan man næsten eliminere stående bølger og andre unoder ved at placere en i hvert hjørne...altså 8 stk ! helt perfekt bliver det hvis man her i mellem, yderligere, placere en sub .....altså 12 stk mere ! .... ....til gengæld behøver de kun at være omkring 6" til 8" hver...

Nu kan jeg ikke helt følge med i dit regnestykke. En sub i hvert hjørne må da være 4 - medmindre du har et ottekantet lytterum

Yderligere en sub på hver væg giver så 8 i alt, hvilket vel burde være rigeligt

Bond skrev: Hvis jeg i øvrigt har misforstået tråden ? ( det "perfekte" bør da være 6, 8, 10- og ikke 7, 9, 11 kanaler) ..undskylder jeg afbrydelsen Bond

Nu er der jo kun én centerkanal og derfor ender man på et ulige antal. Man kan selvfølgelig diskutere om det ikke ville være bedre med flere fronter, flere side- og flere baghøjttalere, men jeg tror at Ottos argument er, at med 7 højttalere er du godt dækket ind, gevindsten ved at bruge endnu flere højttalere vil være for lille til at opveje de praktiske problemer.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Hej Otto

Det er en meget fin tråd....!!

 

Jeg er stort set enig med dig.

Dog, syne jeg du mangler noget.

Jeg hopper tilbage til dit mål: "At levere en naturtro gengivelse af lyden"...sorry har først lige opdaget din tråd

Surroundlydens primære formål er, at få billedet på lærredet( eller tv-skærmen) til at hænge sammen med den historie, der fortælles. Om surroundlyden skal være naturtro kommer helt an på, om instruktøren/sounddesigneren ønsker det. Filmlyden kan laves naturtro i forhold til virkeligheden eller/og til filmens historie.
Stort set alt filmlyden er produceret og har til formål at understøtte en stemning i filmen eller trække vores opmærsomhed hen imod (eller væk fra) et bestemt sted i billedet. 
Derfor er diskussionen om Surround vs. Stereo også helt irrelevant, da udgangspunktet er forskelligt for de to "genre".

Hvis lyden passer med det vi ser på billedet, vil vi som regel acceptere det, som værende naturtro. Men det er jo ikke sikkert, at den hundegøen man høre i højttalerne, oprindelig stammer fra den samme hunden.
Selvfølgelig bruger man en masse kræfter på, at producere filmlyden, så den afspejler virkeligheden. Især hvis filmen forgår i omgivelser, som vi kender godt. Det kunne være lyden af en trafikeret gade, barnelatter eller et glas der smadre. Mange af disse "hverdagslyde" ved vi hvordan "skal" lyde og det er tilstræber man at efterligne i filmlyden.
Forgår historien derimod i ukendte omgivelser, prøver man at kontruere lyden, så det virker naturtro i forhold til det man ser.  
    

     

  

 

__________________
Venligst
Ricky - Husk film skal ses i hjemmebiografen

MichaelWB skrev: Bond skrev: Hej !.... Der er overordentlig stor forskel på brugen af sub-woofere.......i et givent rum kan man næsten eliminere stående bølger og andre unoder ved at placere en i hvert hjørne...altså 8 stk ! helt perfekt bliver det hvis man her i mellem, yderligere, placere en sub .....altså 12 stk mere ! .... ....til gengæld behøver de kun at være omkring 6" til 8" hver... Nu kan jeg ikke helt følge med i dit regnestykke. En sub i hvert hjørne må da være 4 - medmindre du har et ottekantet lytterum  ....prøv nu at tælle igen ....og husk dem ved loftet ....hvis du kommer til et andet tal end 8, så send venligst et billede af dit lytterum Yderligere en sub på hver væg giver så 8 i alt, hvilket vel burde være rigeligt  ...en´ i mellem hver af de 8 hjørner giver så 20 i alt......jo, jo og så praktiseres det faktisk rundt omkring...måske ikke så meget her i Dannevang High-Fidelity havde en artikel, over flere blade, om emnet for et par år siden..... Bond skrev: Hvis jeg i øvrigt har misforstået tråden ? ( det "perfekte" bør da være 6, 8, 10- og ikke 7, 9, 11 kanaler) ..undskylder jeg afbrydelsen Bond Nu er der jo kun én centerkanal og derfor ender man på et ulige antal. Man kan selvfølgelig diskutere om det ikke ville være bedre med flere fronter, flere side- og flere baghøjttalere, men jeg tror at Ottos argument er, at med 7 højttalere er du godt dækket ind, gevindsten ved at bruge endnu flere højttalere vil være for lille til at opveje de praktiske problemer.

Nu ved jeg ikke om vi taler forbi hinanden ?.......men vi har jo netop 6 separate kanaler (altså et lige antal) + LFE i dag ?

Nå, mon ikke hellere vi må springe tilbage til tråden ......

Bond  ....i dag med "smølfe-look" ....

__________________
Haves : Bond-babe.....
Ønskes: Flere..!!

Otto, TC skrev: Ukomprimeret 24-bit/96 kHz, som vi vil få adgang til med de nye HD-formater, DTS-HD og DD++, lader derfor til at være endestationen for bit-dybde og båndbredde af de digitale signaler - et digitalt signal i højere kvalitet er omsonst. Men hvad så med antallet af kanaler? I princippet kan man sige at hvis det skal være perfekt skal antallet af kanaler være "uendeligt", men et eller andet sted skal vi jo sætte en grænse... Når vi taler om hjemmebiografer er rummets størrelse trods alt begrænset, og 7 kanaler bør, hvis producenten har styr på mixingen og højttalerne placeres rigtigt, være alt rigeligt. Diskussionen kan så starte med antallet af subwoofer-kanaler.

Her er jeg ikke helt enig.

Syv seperate kanaler er natuligvis en forbedring i forhold til 5 eller 6 kanaler. 
Men til den perfekt surroundlyd ( eller så tæt som muligt) er det ikke tilstrækkeligt.  

Når lyden panoreres rundt om lytteren, er der "lydhuller" mellem højttalerne. 
Disse lydhuller registrere vores øre som, at lyden hopper når den bevæger sig.
Jo, større afstand mellem højttalerne, jo højere grad vil lyden opfattes som hoppende, når den bevæger sig. 
Forfra kan vores øre opfatte meget små ændringer i lydens bevægelse, mens vi er mindre følsomme overfor lyd, som kommer fra siden eller bagfra.  
Højttalerne i surroundsystemet må derfor samarbejder om at udfylde de huller mellem sig. 

En traditionel 7.1 opstilling er kendt af de fleste, med højre front, center, venstre front, venstre surround, venstre surround bag, højre surround bag og højre surroundhøjttaler.
Det største hul i denne opstilling er mellem surround og fronthøjttalerne - et område, hvor ørene er følsomme overfor bevægelse
En af de sværste dicipliner for et surroundsetup, er panoreringer mellem front til baghøjttalere, så derfor bør der indsættes en højttaler herimellem - altså 9 kanaler!

I praksis, vil det nok blive svært at overbevise filmproducenterne om det, men dette her er jo en teoretisk debat

  

 

 

__________________
Venligst
Ricky - Husk film skal ses i hjemmebiografen