Prøver lige at forstå hvad de nye formater DD+ og DTS-HD egentlig skal bruges til hvis der på blu-ray disc f.eks. ligger 5.1/7.1 linear pcm (ukomprimeret lyd).

Er det ikke korrekt forstået at DD/DTS/+/HD alle er lydformater pakket til bitstream data (spdif), og dermed komprimeret mere eller mindre alt afhængig af format?

Hvis lyden lægger ukomprimeret på f.eks. James Bond på blu-ray, hvorfor så bekymre sig om fremtidige DD+/DTS-HD klar forstærkere, når man her via hdmi til en forstærker med hdmi 1.1 sagtens kan overføre 5.1 ukomprimeret lpcm 48khz? På denne James Bond blu-ray står der også "master audio/DTS-HD", det må da være den ukomprimerede lyddel der er bedst?

Håber der lige er en der kan skære det ud i pap for mig

M.v.h. Strong

 

Det er først og fremmest et spørgsmål om plads. De nye lydformater er ganske vist komprimerede, ja - men det er tabsfri komprimering. Det betyder kort sagt, at i udpakket tilstand er disse lydformater helt identisk med PCM-udgaven. Uden at have tjekket, så gætter jeg på at når du siger det er 48 kHz lyd der ligger på James Bond, så er det 16 bit? 16 bit 48 kHz i 7.1 fylder over 2 GB per time. Er filmen to timer, fylder lydsporet altså over 4 GB i PCM. Tabsfrit komprimeret, kan det pakkes til lidt over det halve uden nogen som helst form for tab af lydkvalitet, og der kan således spares 1,5-2 GB alt efter filmens længde, ved at bruge et komprimeret format.

EDIT: Sagt på en anden måde: Du kan på den samme plads f.eks. vælge mellem 16 bit/48 kHz ukomprimeret, eller 24 bit/48 kHz tabsfrit komprimeret. Her vil sidstnævnte lyde bedst.

Forestil dig nu at vi taler om 24 bit/96 kHz, som er det maksimale DTS-HD kan levere. Så taler vi om 2 GB per time per kanal, dvs. i 7.1 kanaler ville et ukomprimeret signal på en film på to timer fylde rundt regnet 30 GB! Så bliver komprimeringen pludselig temmeligt afgørende.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Forresten: Dette betyder principielt ikke at DD+/DTS-HD i forstærkeren er specielt vigtigt, for man kan reelt bare lade afspilleren konvertere DD+/DTS-HD til PCM, og overføre det via HDMI. Det giver nøjagtigt samme resultat.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Tak for svaret

M.v.h. Strong

AV Precision skrev: Forresten: Dette betyder principielt ikke at DD+/DTS-HD i forstærkeren er specielt vigtigt, for man kan reelt bare lade afspilleren konvertere DD+/DTS-HD til PCM, og overføre det via HDMI. Det giver nøjagtigt samme resultat.

Jeg er stadig lidt forvirret over disse nye lydformater. Som jeg har forstået det, kan ingen surrounddekodere i dag håndtere DD+/DTS-HD, dvs. at afspilleren enten skal konvertere formatet til DTS 1.5mbit/sek 48kHz via coax/optisk udgang, eller konvertere til analogt via maskinens 5.1 analoge udgange.  Bliver DD+/DTS-HD signalet konverteret over HDMI??

Personligt vil jeg fortrække at holde signalet i det digitale domæne indtil dekoderen, så man ikke er afhængig af afspillerens D/A konvertering. Dette giver den fordel, at jeg som audiomegafil ikke behøver at købe en sindssyg dyr afspiller, med en state-of-the-art D/A konvertering og dermed i stedet lade en god processor klare dekodningen digitalt.

Når du siger "konvertere", betyder det, at afspilleren så og sige bare pakker DTS-HD signalet ud til PCM? Hvilken udgang bliver da brugt?

Hvor mange processorer/surroundforstærkere har egentlig HDMI indgange til lyd, og hvis HDMI indgangen er til stede, hvilket format overføres det i fra de nuværende afspillere? 

Hvor følsom er HDMI digital overførsel overfor jitter?

 

__________________
Mit setup

danish skrev: Jeg er stadig lidt forvirret over disse nye lydformater. Som jeg har forstået det, kan ingen surrounddekodere i dag håndtere DD+/DTS-HD, dvs. at afspilleren enten skal konvertere formatet til DTS 1.5mbit/sek 48kHz via coax/optisk udgang, eller konvertere til analogt via maskinens 5.1 analoge udgange.  Bliver DD+/DTS-HD signalet konverteret over HDMI??

Via HDMI kan DD+/DTS-HD signalet (alt efter afspillerens muligheder) blive konverteret til ukomprimeret PCM. Du kan betragte det som en digital version af 5.1 udgangen, dog med den forskel at al anden signalbehandling end "udpakningen", dvs. bass management, delay osv, stadig foregår i receiveren. Eftersom det kun er selve "udpakningen" fra DD+/DTS-HD til PCM der foregår i afspilleren, og dette ikke har nogen indflydelse på lyden når formaterne er tabsfri, er der reelt ingen forskel overhovedet, på om du overfører DD+/DTS-HD eller PCM til receiveren.

danish skrev: Personligt vil jeg fortrække at holde signalet i det digitale domæne indtil dekoderen, så man ikke er afhængig af afspillerens D/A konvertering. Dette giver den fordel, at jeg som audiomegafil ikke behøver at købe en sindssyg dyr afspiller, med en state-of-the-art D/A konvertering og dermed i stedet lade en god processor klare dekodningen digitalt.

Det er præcist dét HDMI giver dig mulighed for. Ved at lade afspilleren stå for "udpakningen" til PCM, og receiveren håndtere resten, er receiveren reelt 100% (ja ja, intet er 100%...)fremtidssikret - hvis der kommer et nyt format, køber du bare en ny afspiller der kan levere dette signal som PCM.

 

danish skrev: Hvor mange processorer/surroundforstærkere har egentlig HDMI indgange til lyd, og hvis HDMI indgangen er til stede, hvilket format overføres det i fra de nuværende afspillere?

De afspillere jeg kender til, kan udpakke alle formater til PCM, som så overføres via HDMI til receiver/processor. Der findes ikke forfærdeligt mange high-end processorer med HDMI endnu, men det kan da opdrives. Jeg kender ikke til en receiver/processor med HDMI input, hvor den ikke fungerer som lyd-indgang. Selv de billigere receivere, hvor billed-delen kun er pass-through, kan (dem jeg kender i hvert fald) modtage PCM via HDMI.

danish skrev: Hvor følsom er HDMI digital overførsel overfor jitter?

Det er faktisk et rigtigt godt spørgsmål, som jeg aldrig rigtigt har kunnet finde svar på. Firewire og DenonLink er synkroniserede, og er således ufølsomme overfor jitter. Mit _gæt_ er at HDMI er opbygget på samme måde, af hensyn til båndbredden, og dermed leverer samme lydkvalitet som Firewire og DenonLink - men jeg er ikke sikker.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Citér: De afspillere jeg kender til, kan udpakke alle formater til PCM, som så overføres via HDMI til receiver/processor. Der findes ikke forfærdeligt mange high-end processorer med HDMI endnu, men det kan da opdrives. Jeg kender ikke til en receiver/processor med HDMI input, hvor den ikke fungerer som lyd-indgang. Selv de billigere receivere, hvor billed-delen kun er pass-through, kan (dem jeg kender i hvert fald) modtage PCM via HDMI.

Otto, tak for dit fine svar.

Har endnu et spørgsmål. Hvis en Playstation 3 fører HD lydformaterne samt SACD ud via HDMI, og min processor pt mangler HDMI indgang, findes der så en løsning i form af en  "HDMI breakout boks", som har et HDMI input og coax/toslink output - eller måske blot 5.1 analoge udgange (min processor har 5.1 analoge indgange)? Jeg er nemlig interesseret i at benytte PS3'en til SACD, men det er ikke muligt at afspille formatet via toslink udgangen.   Efter min mening havde Sony ellers alle tiders mulighed at udbrede SACD via PS3'en men har i stedet skudt sig selv i foden ved at begrænse det til HDMI (v 1.3) udgangen. Som om deres største bekymring er at gøre formatet sikkert mod digital kopiering end at tænke på de lydmæssige fordele, der kan opnås med digital overførelse direkte til processoren..

 

__________________
Mit setup

Signalet i HDMI er digitalt, så det kan du ikke konvetere til analogt uden en aktiv DAC.

Fordelen ved SACD er netop at det ikke ligger som komprimeret DD eller DTS, og du vil derfor miste meget af den gode kvalitet hvis det skal encodes til DD eller DTS, for at blive sendt ud af optisk eller coax-udgang.

danish skrev: Har endnu et spørgsmål. Hvis en Playstation 3 fører HD lydformaterne samt SACD ud via HDMI, og min processor pt mangler HDMI indgang, findes der så en løsning i form af en  "HDMI breakout boks", som har et HDMI input og coax/toslink output - eller måske blot 5.1 analoge udgange (min processor har 5.1 analoge indgange)?

jamen, er det ikke noget med at spdif ikke har båndbredde nok til HD formaterne?

brasch skrev: danish skrev: Har endnu et spørgsmål. Hvis en Playstation 3 fører HD lydformaterne samt SACD ud via HDMI, og min processor pt mangler HDMI indgang, findes der så en løsning i form af en  "HDMI breakout boks", som har et HDMI input og coax/toslink output - eller måske blot 5.1 analoge udgange (min processor har 5.1 analoge indgange)? jamen, er det ikke noget med at spdif ikke har båndbredde nok til HD formaterne?

Jo, præcis.

brasch skrev: [jamen, er det ikke noget med at spdif ikke har båndbredde nok til HD formaterne?

Jeg ved, at spdif ikke har båndbredde nok, men mange SACD afspillere nedkonverterer vel til 2 kanals PCM. Jeg kunne bare godt tænke mig en midlertidig løsning, hvor man kunne hente SACD lyden ud af HDMI udgangen og føre et PCM signal til processorens coax indgang. Men jeg kan ikke finde noget om sådan en løsning, så jeg gætter på, at det ikke findes.

__________________
Mit setup

danish skrev: brasch skrev: [jamen, er det ikke noget med at spdif ikke har båndbredde nok til HD formaterne? Jeg ved, at spdif ikke har båndbredde nok, men mange SACD afspillere nedkonverterer vel til 2 kanals PCM. Jeg kunne bare godt tænke mig en midlertidig løsning, hvor man kunne hente SACD lyden ud af HDMI udgangen og føre et PCM signal til processorens coax indgang. Men jeg kan ikke finde noget om sådan en løsning, så jeg gætter på, at det ikke findes.

Ønsker du et 2 kanals PCM signal? Er det det du mener med coax?
Jeg tvivler på at du kan finde en (billig) måde at gøre det på.

jeps, det er nok også den konklusion jeg er kommet til. Må vente på en HDMI opdatering til min processor.

__________________
Mit setup

AV Precision skrev: Det er fřrst og fremmest et spřrgsmĺl om plads. De nye lydformater er ganske vist komprimerede, ja - men det er tabsfri komprimering. Hvordan skal det forstås? (Tabsfri komprimering) Det betyder kort sagt, at i udpakket tilstand er disse lydformater helt identisk med PCM-udgaven. Hvor ved du det fra? (af nysgærighed og ikke frækhed)

danish skrev: Personligt vil jeg fortrćkke at holde signalet i det digitale domćne indtil dekoderen, sĺ man ikke er afhćngig af afspillerens D/A konvertering Hvorfor ikke det?. Dette giver den fordel, at jeg som audiomegafil ikke behřver at křbe en sindssyg dyr afspiller (Det tror jeg ikke du behøves), med en state-of-the-art D/A konvertering og dermed i stedet lade en god processor klare dekodningen digitalt.   Hvor fřlsom er HDMI digital overfřrsel overfor jitter? Det vil jeg også gerne vide.

danish skrev: brasch skrev: [jamen, er det ikke noget med at spdif ikke har båndbredde nok til HD formaterne? Jeg ved, at spdif ikke har båndbredde nok, men mange SACD afspillere nedkonverterer vel til 2 kanals PCM. Jeg kunne bare godt tænke mig en midlertidig løsning, hvor man kunne hente SACD lyden ud af HDMI udgangen og føre et PCM signal til processorens coax indgang. Men jeg kan ikke finde noget om sådan en løsning, så jeg gætter på, at det ikke findes.

Det tror jeg ikke, man kan. Manglende båndbredde er kun den ene grund til, at SACD ikke udsendes via spdif. Den anden er kopibeskyttelse af signalet. På min sacd-afspiller kommer der ganske enkelt intet ud af coax, hvis ikke der er enten en alm. cd eller en hybrid i maskinen. De fleste sacd-afspillere har så også udmærkede analogudgange, så bortset fra kabelrod er der heller ikke nødvendigvis det store tab ved at bruge analog.

danish skrev: brasch skrev: [jamen, er det ikke noget med at spdif ikke har bĺndbredde nok til HD formaterne? Jeg ved, at spdif ikke har bĺndbredde nok, men mange SACD afspillere nedkonverterer vel til 2 kanals PCM.Hvad tænker du på, når du skriver at mange SACD afspillere nedkonvertere til 2 kanals PCM?  Jeg kunne bare godt tćnke mig en midlertidig lřsning, hvor man kunne hente SACD lyden ud af HDMI udgangen og fřre et PCM signal til processorens coax indgang. Men jeg kan ikke finde noget om sĺdan en lřsning, sĺ jeg gćtter pĺ, at det ikke findes.

Vanderlay skrev: danish skrev: brasch skrev: [jamen, er det ikke noget med at spdif ikke har bĺndbredde nok til HD formaterne? Jeg ved, at spdif ikke har bĺndbredde nok, men mange SACD afspillere nedkonverterer vel til 2 kanals PCM. Jeg kunne bare godt tćnke mig en midlertidig lřsning, hvor man kunne hente SACD lyden ud af HDMI udgangen og fřre et PCM signal til processorens coax indgang. Men jeg kan ikke finde noget om sĺdan en lřsning, sĺ jeg gćtter pĺ, at det ikke findes. Det tror jeg ikke, man kan. Manglende bĺndbredde er kun den ene grund til, at SACD ikke udsendes via spdif. Den anden er kopibeskyttelse af signalet. Pĺ min sacd-afspiller kommer der ganske enkelt intet ud af coax, hvis ikke der er enten en alm. cd eller en hybrid i maskinen. De fleste sacd-afspillere har sĺ ogsĺ udmćrkede analogudgange, sĺ bortset fra kabelrod er der heller ikke nřdvendigvis det store tab ved at bruge analog. Har din SACD afspiller Firewire udgang?

keyvan skrev: AV Precision skrev: Det er fřrst og fremmest et spřrgsmĺl om plads. De nye lydformater er ganske vist komprimerede, ja - men det er tabsfri komprimering. Hvordan skal det forst�s? (Tabsfri komprimering) Det betyder kort sagt, at i udpakket tilstand er disse lydformater helt identisk med PCM-udgaven. Hvor ved du det fra? (af nysg�righed og ikke fr�khed)

Tabsfri (lossless) komprimering vil sige at efter komprimeringen kan de oprindelige data genskabes 100% - lidt i samme stil som når du zipper nogle dokumenter. Der mister du jo heller ikke information når du pakker dem ud igen.

Der findes så algoritmer som er specielt effektive til at komprimere lydsignaler og det er disse, der bruges i de nye DD og DTS lossless formater.

Til almindelige 2 kanals musik kan FLAC med fordel anvendes, da det komprimerer til ca. 50% i forhold til WAVE (PCM).

Citér: På min sacd-afspiller kommer der ganske enkelt intet ud af coax, hvis ikke der er enten en alm. cd eller en hybrid i maskinen.

Aha, det vidste jeg ikke, men det går godt i tråd med det du siger omkring kopisikring.

__________________
Mit setup