Jeg har i en del tråde efterhånden lagt op til at billedkvalitet er en langt mindre subjektiv størrelse end de fleste gør den til. Jeg vil forsøge én gang for alle at gøre rede for hvad min indgangsvinkel til billedkvalitet er, og hvorfor jeg mener at der i langt højere grad end de fleste har indtryk af, findes et endegyldigt svar på hvordan det bedst mulige billede ser ud. Det er på mange måder et komplekts og avanceret emne, så jeg vil forsøge at forklare det så grundigt og forståeligt som muligt, og så må I jo servere eventuelle spørgsmål og uenigheder for mig efterfølgende...

For det første vil jeg gerne slå en ting fast: Hvilket af to TV der er bedst, ER i langt de fleste tilfælde en ret subjektiv størrelse, specielt hvis der er tale om to meget forskellige tv - eksempelvis et LCD mod et plasma. Hvis der er fordele og ulemper involveret, i modsætning til en situation hvor det ene tv er ubetinget bedre end det andet, så vil det alt andet lige være en individuel vurdering hvilket tv der er bedst. Når jeg siger at billedkvalitet langt hen ad vejen er objektivt, så betyder det ikke at man altid kan give et objektivt svar på hvilket af to tv der er bedst. Det objektive ligger i det helt grundlæggende mål - hvordan er det at det teoretisk bedste billede ser ud? Og måske nok så væsentligt: Er det teoretisk bedste billede det samme, uanset hvem man er? Eller måske nærmere: BØR det være det samme? Som det er i dag findes der ekstremt mange holdninger til hvad der er bedst, og hvordan det optimale billede skal være. Min påstand er at denne forskel udelukkende skyldes uvidenhed! Det er en ret hård påstand at slynge ud, så jeg gør hvad jeg kan for at forsvare den:

Hvad er målet med billed-gengivelsen? Er det at imponere mest muligt? Er det at lave det "flotteste" billede? Er det at lave det mest behagelige billede? Er det at gengive dét der ligger i kildematerialet så detaljeret som muligt? Er det at gengive billedet som det bliver gengivet i biografen? Er det at gengive et test-billede så diverse målinger bliver så korrekte som muligt? Er det at gengive den oprindelige situation så realistisk som muligt i forhold til hvordan den så ud ved optagelsen?

Hvis jeg lavede en afstemning med ovenstående spørgsmål, ville jeg ganske givet få stemmer på alle mulighederne. For alt efter hvem man er, så har man en individuel opfattelse af hvad der er væsentligt for at billedet er bedst muligt. Så længe der er så forskellige opfattelser af hvad der er bedst, så vil der ske en række ting: Forskellige brugere vil aldrig være enige om hvad der er bedst. En sælger kan aldrig rådgive dig om hvad der er bedst, da han ikke kender din definition af "bedst". Og en producent kan ikke producere et tv så alle synes det er bedst, for definitionen af bedst er forskellig. Men den egentlige definition af "bedst", som jeg vil påstå at alle reelt søger - eller BURDE søge - er rent faktisk ingen af ovenstående udsagn.

Når man som forbruger forholder sig til billedkvalitet, så forholder man sig som regel til at man har et medie, f.eks. en DVD-plade, der skal gengives så godt som muligt. Man glemmer som regel alt hvad der er sket på vejen fra den oprindelige situation til selve DVD-pladen! Dette er en meget væsentlig fejl, da den bedste gengivelse i meget høj grad afhænger af hvordan en optagelse er lavet til at blive gengivet. Den bedste måde at beskrive billedgengivelse er ved at lade være med at se individuelt på tv'ets egenskaber, men se på hele kæden - fra den oprindelige situation til dét billede du ser på tv'et.

Den nemme konklusion er at billedet er bedst når det ligner den oprindelige situation. Når græsset ligner græs, og når Tom Cruise ligner Tom Cruise, så er billedet så godt som det kan blive. Dette er bare ikke rigtigt! Den "oprindelige situation" er ikke _nødvendigvis_ dét som kameramanden så ved optagelsen. Det KAN være det, men det er ikke sikkert. I stort set alle optagelser er der manipuleret med selve optagelsen, og det er slet ikke meningen du skal se hvordan tingene så ud i virkeligheden. Som regel er det højst meningen at du skal _tro_ at du ser hvordan tingene ser ud i virkeligheden. At lave en optagelse er i høj grad et kunstværk. Målet med at gengive et billede er at opleve dette kunstværk. Nogle vil sige at dette bare er MIN definition af "målet", og at hvis man har lyst til selv at bestemme hvordan et givent kunstværk skal se ud, så skal man have lov til det - men det ligger helt fast at producenten af en film eller tv-udsendelse arbejder ud fra dén definition at når de udfører et stykke kunst, så kunne de faktisk godt tænke sig at du ser dét kunstværk de har udført, sådan som det skal ses. At sige at man selv vil bestemme hvordan græsset i en bestemt film skal se ud, fordi man synes det ville være pænere hvis det var lidt mere grønt, er det samme som at begynde at male på Mona Lisa fordi man tilfældigvis synes hendes smil er lidt for skævt. Det kan da godt ske at græsset er pænere hvis det er grønnere, men god billedkvalitet drejer sig ikke om at bestemme hvornår noget er pænt - det drejer sig om at være i stand til at se OM det var pænt eller ej.

Et eksempel på den manipulering produceren kan lave, er en optagelse fra en ørken, med en brændende sol. For at understrege hvor ulideligt varmt det er, laver man den klassiske optagelse op imod den blændende sol. Hvis denne situation blev gengivet 100% korrekt, ville samtlige seere blive midlertidigt blinde - ikke ligefrem en optimal situation midt i en film eller tv-udsendelse... Den maksimale lysstyrke i billedet er i denne situation derfor dæmpet ganske dramatisk, hvilket i praksis sker allerede i kameraet. Når filmen fortsætter, og vi tager billeder med solen i ryggen, har vi derimod ikke længere brug for at dæmpe lysstyrken, og derfor ændrer produceren ganske enkelt på sammensætningen af lys og farver alt efter scenens indhold. I spillefilm ændres der ganske dramatisk på farver og lyssætning, for at manipulere med dén stemning som produceren har tænkt sig at sætte for en given scene.

Det nytter imidlertid ikke noget at man ved optagelsen laver en bestemt lyssætning og farvemanipulation, hvis dét seeren oplever er noget helt andet. Et system til at gengive billeder skal derfor anses som en komplet kæde, fra optagelse til gengivelse. Hvis produceren skal kunne vise dig en bestemt situation, er det ikke nok at billedet så ud som han havde tænkt sig i studiet. Han er nødt til at kunne regne med at dét DU ser er det samme som det HAN ser. Den eneste måde produceren kan regne med dét på, er ved at benytte en monitor der gengiver billedet på en helt bestemt måde, og stole på at du bruger en monitor der gengiver billedet på samme måde.

Ud fra dette kan vi definere at dét vi ønsker at se, ganske enkelt er dét som produceren havde tænkt sig vi skal se. Jeg har faktisk meget sjældent hørt folk reelt stille spørgsmålstegn ved dette - diskussionerne kommer først når vi skal snakke om hvordan vi så opnår det i praksis. Inden vi begynder på dét, så vil jeg gerne lige høre om der er nogen indvendinger imod den grundlæggende definition: Målet med at gengive et billede er at se hvad producenten af billedet vil vise os med netop dette billede. Jeg mener jo selv at det er den endegyldige sandhed, så argumenter for og imod modtages med kyshånd.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

jeg kan forstå dit argument, men hvordan vil du nogensinde finde frem til hvordan den enkelte producer/instruktør helt præcist vil vise det?

brasch skrev: jeg kan forstå dit argument, men hvordan vil du nogensinde finde frem til hvordan den enkelte producer/instruktør helt præcist vil vise det?

Brachs spørgsmål illustrerer det ene punkt, hvor jeg mener argumentet ikke holder, nemlig at der fokuseres meget på de konkrete personer og hvad de har ønsket. Det er sådan set lige gyldigt, da jeg vil mene, at det er standarderne for billedet og hvorledes det system af standarder er bygget ind i film- og tv-produktion, der er det afgørende.

Det kan godt være, at den enkelte produktionstekniker selv sjusker eller afviger fra standarden, men han er som regel bevidst om, at den er der, og det er den fælles orientering mod det samme sæt af standarder som tilfører billedkvaliteten en objektiv dimension efter min vurdering.

Alt det der med hvad der har været kunstnerens hensigt osv er en blindgyde, ikke blot for at bedømme billedkvalitet, men for at vurdere alle kunstformer.

I teorien lyder det jo ganske rigtigt - problemet opstår, når de film, vi ser, ikke alle er fremstillet samtidig.

En stumfilm fra 1910 blev ikke gennemgået på en monitor - og der er stor forskel på på, hvordan en Lars Von Trier og Pixar arbejder. Mao.: Det materiale, der skal fremvises har startet processen på vidt forskellig vis - på forskellige tidspunkter (med forskellige idealer) og med forskellige teknologier, der hver især havde deres begrænsninger. Netop disse idealer og begrænsninger førte/fører til forskellige tiltag for at imødegå svaghederne og fremhæve idealer og styrker. Hvordan skal vi så tro, at en HD-skærm anno 2006 skal indgå som en naturlig del af "kæden" fra stumfilmen fra 1910? Det kan den, hvis den teknologiske udvikling på "skabelsessiden" har været 100% bagudkompatibel - men det vil omvendt også betyde, at vi i mange henseender fraskriver os muligheden for udvikling.

Omvendt kan man sætte sin "Starwars" på. På DVD'en ligger en "THX-calibrering" - og hvis man indstiller sit fjernsyn til at opfylde "testen" - så viser man filmen, som George Lucas havde tænkt sig den (står der). Så det er jo meget enkelt.....

Mao.: Teorien lyder rigtigt - men den er så spækket med faldgruber, at den ikke rigtigt er anvendelig i praksis ....

kaso skrev: I teorien lyder det jo ganske rigtigt - problemet opstår, når de film, vi ser, ikke alle er fremstillet samtidig. En stumfilm fra 1910 blev ikke gennemgået på en monitor - og der er stor forskel på på, hvordan en Lars Von Trier og Pixar arbejder. Mao.: Det materiale, der skal fremvises har startet processen på vidt forskellig vis - på forskellige tidspunkter (med forskellige idealer) og med forskellige teknologier, der hver især havde deres begrænsninger.

Det er jo ikke filmstrimlen du ser på dit tv.

Når pågældende stumfilm overføres til DVD eller andet medie, der skal vises på dit tv, benytter man jo standarden for at få filmen til at ligne den
oprindelige film.

Så jo, stumfilmen bliver gennemgået på en monitor.

kaso skrev: Omvendt kan man sætte sin "Starwars" på. På DVD'en ligger en "THX-calibrering" - og hvis man indstiller sit fjernsyn til at opfylde "testen" - så viser man filmen, som George Lucas havde tænkt sig den (står der). Så det er jo meget enkelt.....

Med en THX kalibrering kommer du noget af vejen, hvis du også har det blåfilter, som kalibreringen kræver.

lunddal skrev: kaso skrev: I teorien lyder det jo ganske rigtigt - problemet opstår, når de film, vi ser, ikke alle er fremstillet samtidig. En stumfilm fra 1910 blev ikke gennemgået på en monitor - og der er stor forskel på på, hvordan en Lars Von Trier og Pixar arbejder. Mao.: Det materiale, der skal fremvises har startet processen på vidt forskellig vis - på forskellige tidspunkter (med forskellige idealer) og med forskellige teknologier, der hver især havde deres begrænsninger. Det er jo ikke filmstrimlen du ser på dit tv. Når pågældende stumfilm overføres til DVD eller andet medie, der skal vises på dit tv, benytter man jo standarden for at få filmen til at ligne den oprindelige film. Så jo, stumfilmen bliver gennemgået på en monitor.

Men hvordan afgør man så om den "ligner" - og om resultatet overhovedet minder om instruktørens ønske/ideal?

Instruktøren havde i 1910 en række tekniske begrænsninger, som satte rammerne for hans/(hendes) virke og resultater. Gengivelsen idag - i forbindelse med overførslen til DVD - foregår med ganske anden teknologi end i 1910, filmen er ældet af tidens tand (hvilket bl.a. forrykker farver) og i det hele taget er det meget vanskeligt/umuligt at tale om "instruktørens tanke" - for den er væk - med mindre han stadig lever og selv deltager i processen (hvilket sjældent er tilfældet).

lunddal skrev: kaso skrev: Omvendt kan man sætte sin "Starwars" på. På DVD'en ligger en "THX-calibrering" - og hvis man indstiller sit fjernsyn til at opfylde "testen" - så viser man filmen, som George Lucas havde tænkt sig den (står der). Så det er jo meget enkelt..... Med en THX kalibrering kommer du noget af vejen, hvis du også har det blåfilter, som kalibreringen kræver.

Pointen her er netop, at den calibrering, der ligger på DVD'en, ikke kræver andet end nogle få steps, det blotte øje - og en fjernbetjening. Det er iflg. George Lucas (der regnes blandt de mest krævende instruktører på dette område) tilstrækkeligt til at filmen bliver gengivet, som han havde tænkt den. 

Mao.: Vi skal være varsomme med at lægge alt for meget vægt på illusionen om at "gengive kunstværkerne som kunstnerne havde tænkt dem".

brasch skrev: jeg kan forstå dit argument, men hvordan vil du nogensinde finde frem til hvordan den enkelte producer/instruktør helt præcist vil vise det?

Jeg nøjes lige med at citere ovenstående, men svaret gælder også for Kaso's spørgsmål: Det er faktisk ekstremt NEMT at finde frem til hvordan den enkelte producer/instruktør vil vise det - for det er, i modsætning til hvad mange gerne vil tro, helt standardiseret. Deres resultater er vidt forskellige, men deres arbejdsredskaber er meget ens. Når forskellige producere har forskellige "look" på deres film (mit yndlingsoffer er Bruckheimer, der får filmene til at se ud som om man har solbriller på), så er det ikke fordi de er beregnet til at blive gengivet på forskellige måder. De skal se forskellige ud, men de skal gengives på nøjagtigt samme måde - NETOP for at de kan se forskellige ud. Når produceren kigger på en monitor i studiet, så er denne monitor justeret til at gengive billedet sådan som dét TV-system som der masteres til, siger at det skal. Så længe produceren ved at du ser på et tv der gengiver billedet på samme måde, så kan han fuldstændigt styre om du ser kraftige eller svage farver, hvordan lyssætningen skal være osv. Hvis du vil se billedet sådan som produceren vil vise det, så er det et ganske simpelt spørgsmål om at gengive billedet på dén måde han har produceret det til. Og det er ikke én eller anden udflydende størrelse, der er helt fastlagte standarder for hvordan hvid, rød, grøn og blå ser ud. Det kan vi gå nærmere ind på hvis vi skal snakke videre om hvordan vi _opnår_ dette, men udgangspunktet er meget simpelt: Overhold PAL standarden (hvis vi snakker DVD), og så ser du billedet som det er gengivet.

Det betyder så ikke at alle tv der overholder PAL standarden er nøjagtigt ens! der er masser af faktorer der kan påvirke billedkvaliten, som ikke lige har at gøre med at overholde standarder. Men hvis målet er at se hvad produceren havde tænkt sig at du skal se, så kræver det at du _starter_ med at overholde standarderne.

Kort sagt: Billedet består helt grundlæggende af to elementer: Lys og farver. Disse to ting kan produceren manipulere med nærmest i det uendelige, men dét giver kun mening hvis du ser de samme manipulationer som han ser. Et godt billede kræver derfor som udgangspunkt at du gengiver lys og farver sådan som tv-standarden foreskriver. Så kan vi diskutere bagefter om regnbuer, 50 Hz flimmer osv. ødelægger oplevelsen, men da lys og farver netop er billed-producerens helt grundlæggende arbejdsredskab, det er dem der benyttes til at skabe selve stemningen i filmen, så er det helt grundlæggende for oplevelsen af filmen at vi kan SE den stemning produceren har valgt - og det kan vi _kun_ hvis vi gengiver billedet som det er tiltænkt. Hvis vores tv ændrer på lys og farve-sammensætning, så ændrer det på selve stemningen. Herudover har vi så en hel masse faktorer der afgør den mere kvalitative del af gengivelsen, dvs. hvor _god kvalitet_ gengivelsen er - kontrast f.eks. Men disse faktorer ændrer i princippet ikke på producerens idé med billedet, og det ændrer ikke på at du kan se at Bruckheimer har en anden stil end Lars Von Trier.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kaso skrev: Men hvordan afgør man så om den "ligner" - og om resultatet overhovedet minder om instruktørens ønske/ideal?

Man havde også standarder i 1910! Måske af en noget anden kvalitet, men ikke desto mindre standarder. En sort/hvid film-strimmel er f.eks. designet til at blive gengivet ved hjælp af en lampe med 5400k farvetemperatur. En farvestrimmel er designet til at blive gengivet ved hjælp af en lampe med 6500k farvetemperatur. Hvis du bare overfører sort/hvid strimlen direkte til farve-systemet, så ser farverne forkerte ud. Når man lægger sort/hvid strimlen ned på DVD, så tager man højde for denne forskel.

Selvfølgelig er der en risiko for at produceren er en klovn og ikke gør tingene ordentligt, men hvis dét er tilfældet, så kan du jo ikke få en god billedkvalitet alligevel.

kaso skrev: Instruktøren havde i 1910 en række tekniske begrænsninger, som satte rammerne for hans/(hendes) virke og resultater. Gengivelsen idag - i forbindelse med overførslen til DVD - foregår med ganske anden teknologi end i 1910, filmen er ældet af tidens tand (hvilket bl.a. forrykker farver) og i det hele taget er det meget vanskeligt/umuligt at tale om "instruktørens tanke" - for den er væk - med mindre han stadig lever og selv deltager i processen (hvilket sjældent er tilfældet).

Det er klart, men hvorfor retfærdiggør dét at dit tv flytter gengivelsen _endnu_ længere væk fra det oprindelige?

kaso skrev: Pointen her er netop, at den calibrering, der ligger på DVD'en, ikke kræver andet end nogle få steps, det blotte øje - og en fjernbetjening. Det er iflg. George Lucas (der regnes blandt de mest krævende instruktører på dette område) tilstrækkeligt til at filmen bliver gengivet, som han havde tænkt den.

Nej DET ved den søde grød det ikke er! THX test-billederne er der for at du kan sikre dig at dit tv gengiver billedet så tæt på standarderne som pågældende tv nu engang er i stand til, ud fra de justeringsmuligheder du nu engang har adgang til. Jeg tvivler _stærkt_ på at George Lucas synes det er lige meget hvilket tv du ser Star Wars på, bare du har kalibreret det først... Så absolut tværtimod.

Men THX kalibrerings-tingen er om noget et bevis på at han _netop_ interesserer sig for at du ser filmen sådan som han har tænkt sig, og at du sørger for at dit tv overholder standarderne, og dermed tillader dig - så langt som kvaliteten af dit tv rækker - at se dét stykke arbejde han har lagt i filmen.

kaso skrev: Mao.: Vi skal være varsomme med at lægge alt for meget vægt på illusionen om at "gengive kunstværkerne som kunstnerne havde tænkt dem".

Nej sgu! Det er dét der er hele målet med billedgengivelsen. Hvis vi opgiver dét, så kan vi lige så godt lade være med at snakke om billedkvalitet i det hele taget! Hvis det er lige meget om du ser tingene sådan som kunstneren havde tænkt sig, så har jeg et Mona Lisa maleri du meget gerne må købe!

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hvis vi nu ser bort fra diskussionerne om hvordan og om vi kan blive i stand til at se hvad producenten synes vi kan se, er der så nogen der er uenig i AT det er dét vi ønsker at se?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Jeg er i princippet enig med dig - Men jeg spekulerer lidt på om det i NOGEN tilfælde (naturligvis ikke alle..! ) går sådan til at man i masteringstudiet med overlæg sætter farve/lys "forkert" ud fra en formodning om at det endelige resultat kun i meget begrænsede tilfælde vil blive vist på et korrekt kalibreret TV..?

Lidt ligesom en ubehagelig stor del af den musik der produceres i dag tilsyneladende produceres med henblik på at lyde bedst muligt i en bilradio, snarere end på et high-end anlæg - hvor det så ikke lyder specielt kønt..!

Otto, TC skrev: kaso skrev: Men hvordan afgør man så om den "ligner" - og om resultatet overhovedet minder om instruktørens ønske/ideal? Man havde også standarder i 1910! Måske af en noget anden kvalitet, men ikke desto mindre standarder. En sort/hvid film-strimmel er f.eks. designet til at blive gengivet ved hjælp af en lampe med 5400k farvetemperatur. En farvestrimmel er designet til at blive gengivet ved hjælp af en lampe med 6500k farvetemperatur. Hvis du bare overfører sort/hvid strimlen direkte til farve-systemet, så ser farverne forkerte ud. Når man lægger sort/hvid strimlen ned på DVD, så tager man højde for denne forskel.

Så du påstår altså, at alle filminstruktører i 1910 vidste nøjagtigt, hvilken farvetemperatur lampen skulle have, hvordan linsen i filmfremviseren behandlede farverne, hvordan lærredet reflekterede lyset etc. - og at det var en fælles standard for hele Verden?

Sorry - men dét tvivler jeg ærligt talt stærkt på (indtil det modsatte måtte blive bevist)!

Otto, TC skrev: Selvfølgelig er der en risiko for at produceren er en klovn og ikke gør tingene ordentligt, men hvis dét er tilfældet, så kan du jo ikke få en god billedkvalitet alligevel. kaso skrev: Instruktøren havde i 1910 en række tekniske begrænsninger, som satte rammerne for hans/(hendes) virke og resultater. Gengivelsen idag - i forbindelse med overførslen til DVD - foregår med ganske anden teknologi end i 1910, filmen er ældet af tidens tand (hvilket bl.a. forrykker farver) og i det hele taget er det meget vanskeligt/umuligt at tale om "instruktørens tanke" - for den er væk - med mindre han stadig lever og selv deltager i processen (hvilket sjældent er tilfældet). Det er klart, men hvorfor retfærdiggør dét at dit tv flytter gengivelsen _endnu_ længere væk fra det oprindelige?

Næh - men det ingen af os om det gør. Pointen er: Du ved rent faktisk ikke, hvordan det skal gengives - det ved kun en - nu afdød - instruktør, der iøvrigt havde sit ideal sat efter datidens teknologiske muligheder.

Otto, TC skrev: kaso skrev: Pointen her er netop, at den calibrering, der ligger på DVD'en, ikke kræver andet end nogle få steps, det blotte øje - og en fjernbetjening. Det er iflg. George Lucas (der regnes blandt de mest krævende instruktører på dette område) tilstrækkeligt til at filmen bliver gengivet, som han havde tænkt den.  Nej DET ved den søde grød det ikke er! THX test-billederne er der for at du kan sikre dig at dit tv gengiver billedet så tæt på standarderne som pågældende tv nu engang er i stand til, ud fra de justeringsmuligheder du nu engang har adgang til. Jeg tvivler _stærkt_ på at George Lucas synes det er lige meget hvilket tv du ser Star Wars på, bare du har kalibreret det først... Så absolut tværtimod.

Se - det var jo sådan se også blot en provokation - for vi er enige om, at det kan gøres langt bedre end de få muligheder, der ligger gemt i et "hjørne" af en Starwars-DVD. Ikke desto mindre, er det postulatet på DVD'en - at man med disse få tiltag får den oplevelse, som instruktøren havde tænkt sig!

Otto, TC skrev: Men THX kalibrerings-tingen er om noget et bevis på at han _netop_ interesserer sig for at du ser filmen sådan som han har tænkt sig, og at du sørger for at dit tv overholder standarderne, og dermed tillader dig - så langt som kvaliteten af dit tv rækker - at se dét stykke arbejde han har lagt i filmen. kaso skrev: Mao.: Vi skal være varsomme med at lægge alt for meget vægt på illusionen om at "gengive kunstværkerne som kunstnerne havde tænkt dem". Nej sgu! Det er dét der er hele målet med billedgengivelsen. Hvis vi opgiver dét, så kan vi lige så godt lade være med at snakke om billedkvalitet i det hele taget! Hvis det er lige meget om du ser tingene sådan som kunstneren havde tænkt sig, så har jeg et Mona Lisa maleri du meget gerne må købe!

Humlen er, at der er lidt for mange ubekendte i den ligning. Principielt har du ret - i en ideel verden - men vi lever i virkeligheden, hvor vi må erkende, at universelle standarder - som også tager højde for fortidens mangler og fremtidens udvikling, nok ikke er realistiske.

Vi kan selvfølgelig satse på PAL-standarder af ældre dato - men risikerer vi dermed ikke at blokere for udnyttelsen af nyeste teknologi?

PS. Det billede af Mona Lisa - har du tænkt på, hvordan det ville være gengivet i en film fra 1910? Og ville det gengive "kunstnerens hensigt med billedet"?

 

Otto, TC skrev: Hvis vi nu ser bort fra diskussionerne om hvordan og om vi kan blive i stand til at se hvad producenten synes vi kan se, er der så nogen der er uenig i AT det er dét vi ønsker at se?

Dét kan vi godt blive enige om!

(At det så er en teoretisk betragtning, er jo så en anden sag.....)

RogueAgent skrev: Jeg er i princippet enig med dig - Men jeg spekulerer lidt på om det i NOGEN tilfælde (naturligvis ikke alle..! ) går sådan til at man i masteringstudiet med overlæg sætter farve/lys "forkert" ud fra en formodning om at det endelige resultat kun i meget begrænsede tilfælde vil blive vist på et korrekt kalibreret TV..?

Det kan man jo ikke, da forkert kalibrerede tv jo ikke er lige forkert kalibrerede.

Det sjove ved billed kvalitet er af de pære man bruger, ændre farve temp. unders deres leve tid, dette gælder for Biogarf og hjemme Pj. Så farve standart på D65, ville kun passe når pæren er ny, derud over er der forskel fra rulle på farve temp og skarphed. Med digital film, har man en fast farve temp. på D65, derved er Digital fillm overlegen overfor film, plus at den digital film har den samme skarphed under hele filmen.

kaso skrev: Så du påstår altså, at alle filminstruktører i 1910 vidste nøjagtigt, hvilken farvetemperatur lampen skulle have, hvordan linsen i filmfremviseren behandlede farverne, hvordan lærredet reflekterede lyset etc. - og at det var en fælles standard for hele Verden? Sorry - men dét tvivler jeg ærligt talt stærkt på (indtil det modsatte måtte blive bevist)!

Det kunne klæde dig for bare en gangs skyld selv at bevise dine påstande. Du hev selv 1910 filmen frem.

kaso skrev: Næh - men det ingen af os om det gør. Pointen er: Du ved rent faktisk ikke, hvordan det skal gengives - det ved kun en - nu afdød - instruktør, der iøvrigt havde sit ideal sat efter datidens teknologiske muligheder.

Øh, vedkommende, der skal stå for overførslen til DVD/tv har filmstrimlen og (forhåbentlig) en viden om film fra starten af 1900-tallet, og der
blev nok næppe sat krav om forskellig fremvisning af film dengang, så hvis en intruktør ønskede f.eks. specielt mørke scener, ligger den
information på strimlen.

Filmen kan selvfølgelig være beskidt eller beskadiget, men uanset hvad, så er målet at få vist DVD'en/tv-udsendelsen så tæt på materialet, der
ligger på DVD'en/udsendes, og det kan kun lade sig gøre hvis dit tv er kalibreret efter den standard, der blev benyttet ved overførslen.

Det er filmselskabets opgave at få materialet ned på DVD'en efter samme standard.

kaso skrev: Se - det var jo sådan se også blot en provokation - for vi er enige om, at det kan gøres langt bedre end de få muligheder, der ligger gemt i et "hjørne" af en Starwars-DVD. Ikke desto mindre, er det postulatet på DVD'en - at man med disse få tiltag får den oplevelse, som instruktøren havde tænkt sig!

Jamen, så er du ved at se lyset ved en kalibrering!!

Hvis du kan kalibrere korrekt efter THX kalibreringen (der findes på en hel del DVD'er i øvrigt), er du jo kommet et pænt skridt, men du skal for
det første have et blåfilter for at kunne gennemføre kalibreringen korrekt, og derudover er det stadigvæk kun en begrænset kalibrering, men
med lys, kontrast og tint er man da kommet et stykke vej.

Så kan du så bagefter hive fat i Otto, så skærmen kan blive kalibreret så godt som muligt

janwa skrev: Det sjove ved billed kvalitet er af de pære man bruger, ændre farve temp. unders deres leve tid, dette gælder for Biogarf og hjemme Pj.

Kalibrering er jo heller ikke en engangsforestilling

lunddal skrev: RogueAgent skrev: Jeg er i princippet enig med dig - Men jeg spekulerer lidt på om det i NOGEN tilfælde (naturligvis ikke alle..! ) går sådan til at man i masteringstudiet med overlæg sætter farve/lys "forkert" ud fra en formodning om at det endelige resultat kun i meget begrænsede tilfælde vil blive vist på et korrekt kalibreret TV..? Det kan man jo ikke, da forkert kalibrerede tv jo ikke er lige forkert kalibrerede.

På den ene side har du ret - men på den anden side er det jo f.eks. et generelt træk at apparater der står i mange forretninger har skruet for højt op for kontrast, skarphed og farve, enten for at "imponere" med hvor meget pang billedet har, eller måske et forsøg på at kompensere for det livløse lys fra lysstofrørene i butikken.

Selvfølgelig er ikke alle tv kalibreret lige forkert, men jeg tror mange er forkert kalibreret i samme "retning".

Grunden til at jeg fik den tanke var at jeg ofte synes at et korrekt kalibreret billede ofte godt kan virke lidt "blodfattigt". Jeg ved da godt at det meget vel kan skyldes at mine øjne er VANT til det forkerte billede, og derfor ikke genkender et korrekt når de ser det - Men hvad nu hvis der var skruet lidt NED for kontrast, skarphed, lys og farve i forhold til idealet, for at modvirke at folk uværgerligt skruer op for disse parametre på apparatet..?

Det har da sikkert ikke noget på sig - det var som sagt blot en tanke jeg fik...

lunddal skrev: kaso skrev: Så du påstår altså, at alle filminstruktører i 1910 vidste nøjagtigt, hvilken farvetemperatur lampen skulle have, hvordan linsen i filmfremviseren behandlede farverne, hvordan lærredet reflekterede lyset etc. - og at det var en fælles standard for hele Verden? Sorry - men dét tvivler jeg ærligt talt stærkt på (indtil det modsatte måtte blive bevist)!   Det kunne klæde dig for bare en gangs skyld selv at bevise dine påstande. Du hev selv 1910 filmen frem.

Hvis du abstraherer fra, at du pr. definition blot skal sige det modsatte af mig - hvordan vil du så "bevise", at en standard ikke eksisterede? Det må vel være relevant nok, hvis man påstår at en standard eksisterede, at man så kan dokumentere dens eksistens - og at den rent faktisk blev fulgt over hele Verden.

Det interessante her er jo netop påstanden, om der altid har eksisteret en standard - og den stiller jeg mig tvivlende/undrende overfor.

lunddal skrev: kaso skrev: Næh - men det ingen af os om det gør. Pointen er: Du ved rent faktisk ikke, hvordan det skal gengives - det ved kun en - nu afdød - instruktør, der iøvrigt havde sit ideal sat efter datidens teknologiske muligheder. Øh, vedkommende, der skal stå for overførslen til DVD/tv har filmstrimlen og (forhåbentlig) en viden om film fra starten af 1900-tallet, og der blev nok næppe sat krav om forskellig fremvisning af film dengang, så hvis en intruktør ønskede f.eks. specielt mørke scener, ligger den information på strimlen.

Igen - det er overladt til gætværk. Filmstrimlen bliver kun vist så mørkt eller lyst, som pæren bagved og optikken foran tillader - og var der en fælles standard for pærer og optik til filmfremvisere i 1910 - og kender vi den idag? Tilsvarende har det anvendte lærred stor betydning for gengivelse af farver, kontrast m.m. - og hvordan var standarden for lærreder i 1910?

Strimlen er jo kun en lille del af den samlede kæde - og strimlen har med stor sandsynlighed ændret farve i de mellemliggende år.

lunddal skrev: Filmen kan selvfølgelig være beskidt eller beskadiget, men uanset hvad, så er målet at få vist DVD'en/tv-udsendelsen så tæt på materialet, der ligger på DVD'en/udsendes, og det kan kun lade sig gøre hvis dit tv er kalibreret efter den standard, der blev benyttet ved overførslen. Det er filmselskabets opgave at få materialet ned på DVD'en efter samme standard. kaso skrev: Se - det var jo sådan se også blot en provokation - for vi er enige om, at det kan gøres langt bedre end de få muligheder, der ligger gemt i et "hjørne" af en Starwars-DVD. Ikke desto mindre, er det postulatet på DVD'en - at man med disse få tiltag får den oplevelse, som instruktøren havde tænkt sig! Jamen, så er du ved at se lyset ved en kalibrering!! Hvis du kan kalibrere korrekt efter THX kalibreringen (der findes på en hel del DVD'er i øvrigt), er du jo kommet et pænt skridt, men du skal for det første have et blåfilter for at kunne gennemføre kalibreringen korrekt, og derudover er det stadigvæk kun en begrænset kalibrering, men med lys, kontrast og tint er man da kommet et stykke vej. Så kan du så bagefter hive fat i Otto, så skærmen kan blive kalibreret så godt som muligt

Nu har jeg sådan set aldrig argumenteret mod værdien i en kalibrering - jeg har blot fremhævet, at de parametre, man kalibrerer udfra ikke er den fulde sandhed om billedkvalitet. Derfor kan man sagtens - med god mening - kalibrere efter at disse parametre står så "korrekt" som muligt.

Jeg synes eksemplet med stumfilmen (eller ikke det, at det er stumfilm, men af gamle kilder) illustrerer, at det ikke er kameramandens nethindebilleder eller instruktørens tanker, der er referencen, men filmverdenens etablerede standarder.

Folk i 1910 havde ingen idé om, hvor godt billeder kan se ud idag (argumentet med, at de havde øjne, holder ikke, eftersom film netop ikke ser ud som det vi ser, men typisk er langt renere i farver, film-like), ligesom lydteknikeres reference i fx 1955 jo også var begrænset af de højttalere, de havde til rådighed.

Standarderne kan vel principielt ændres (lad os fx sige at man besluttede at udvide farverummet el.lign), selvom det næppe sker ret tit, og når seerne efterhånden har vænnet sig til at se på de, vil de derefter vurdere billedkvalitet ud fra en ny, objektiv (eller objektiveret) standard.

Jeg vil mene, at en kunstners 'hensigt' eller tanker er en misvisende kilde til sandheden om enhver kunstart.

RogueAgent skrev: Jeg er i princippet enig med dig - Men jeg spekulerer lidt på om det i NOGEN tilfælde (naturligvis ikke alle..! ) går sådan til at man i masteringstudiet med overlæg sætter farve/lys "forkert" ud fra en formodning om at det endelige resultat kun i meget begrænsede tilfælde vil blive vist på et korrekt kalibreret TV..? Lidt ligesom en ubehagelig stor del af den musik der produceres i dag tilsyneladende produceres med henblik på at lyde bedst muligt i en bilradio, snarere end på et high-end anlæg - hvor det så ikke lyder specielt kønt..!

Jeg forstår hvor du vil hen, men billed-produktion er heldigvis ikke helt så "korrumperet" som lyd-produktion på dette punkt. Jeg har ikke kendskab til ét eneste eksempel hvor en producer har lavet en bevidst forkert justering af billedet, for at opveje målgruppens gengivelse. De skævvridninger producerne laver, er lavet for at blive set, en bevidst modvirkning af forkert opsatte tv tror jeg ikke på nogen har lavet. Der er naturligvis, ligesom i lyd-verdenen, en hel del produktioner hvor man har taget let på det, og stillet sig tilfreds med noget der kunne være bedre. Eksempelvis er TV3's kvalitetskrav for hvad de vil sende ud ret lavt, men der er ikke tale om at de bevidst vælger at deres udsendelser skal se godt ud på dårlige tv, på samme måde som dit bilradio-eksempel, men om et generelt lavt kvalitetsniveau - som du jo også kan komme ud for i hifi-verdenen.

 Der er helt sikkert også stor forskel på kvaliteten og kalibreringen af det udstyr der bruges i studierne, alt efter økonomi. Men det er mere et spørgsmål om kvalitetsudsving, og ikke en bevidst skævvridning. Film-branchen er velsignet med at biografer og studier har ét fælles udgangspunkt som man producerer ud fra, og dette smitter heldigvis så meget af på tv-produktion, at man også her arbejder ud fra nogle ret faste standarder.

Det er netop dérfor at du med et godt kalibreret tv/projektor som er i stand til at følge standarderne fornuftigt, i praksis yderst sjældent har behov for at justere på billedet ud fra udsendelsen. Hvis man føler behov for at justere forskelligt på forskellige kanaler, så er det ganske enkelt fordi man IKKE følger standarderne. Et eksempel er, at hvis den røde farve er for kraftig, så vil et ansigt se for rødt ud. De fleste skruer så ned for farvemætningen, til ansigtet ser rigtigt ud. Så skifter man kanal, og nu er en græsplæne pludselig fuldstændigt farveløs, og så skruer man op igen. Hvis man havde justeret det egentlige problem væk, i stedet for at modvirke ét problem ved at skabe et andet problem, så ville græsplænen stadig se rigtig ud, og behovet for at justere mellem de to kanaler er væk.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?