En hurtig disclaimer først og fremmest: Nedenstående relaterer sig til gengivelse af levende billeder, i formen tv eller film – Windows desktop, X-Box osv. holder jeg lige udenfor diskussionen…

 

Der er sagt og skrevet rigeligt om 1:1 pixelmapping på tv, så jeg skal gøre indledningen så kort som muligt:

 

1:1 mapping går ud på at undgå skalering, og vise et givent billede med præcist de pixels billedet indeholder. Uden at vi skal diskutere dette forfra, så er det fakta at et billede ”alt andet lige” gengives bedst muligt ved at undlade skalering, og vise billedet ved den oprindelige opløsning. Så kan vi diskutere længe om det er vigtigst at opnå 1:1 pixelmapping, eller vigtigst at opnå alt muligt andet – og det gør vi jo ofte, det er ikke dér jeg vil hen. 1:1 pixelmapping er godt, dét er fakta som jeg tvivler på nogen vil være uenig i.

 

Dér hvor jeg gerne vil hen, er sådan set at kigge lidt på HVORFOR det er så mange mener 1:1 mapping er så hulens vigtigt. Det ER vigtigt, men hvad er begrundelsen? Vi ønsker at se kildematerialet så præcist som muligt i forhold til dét der kommer ind. Vi vil undgå dén forringelse af skarpheden/detaljeringen, som en ekstra skalering påfører billedet, fordi vi vil se præcist hvad der foregår i det oprindelige billede.

 

Dette har jeg så to kommentarer til. For det første: At have 1:1 pixelmapping er bedre end ikke at have det, MEN alene dét at man har 1:1 pixelmapping betyder IKKE, som de fleste givetvis tror, at billedet har lige præcist dén skarphed og detaljering som kilden indeholder. Her taler jeg ikke om mine kæpheste omkring farvegengivelse osv (det kommer jeg tilbage til). Der er en række faktorer der kan påvirke skarphed og detaljering, _selvom_ der er 1:1 pixelmapping! Dette gælder f.eks. for høj sharpness eller andre kilder til såkaldt ringning. 1:1 pixelmapping betyder på ingen måde at den enkelte pixel ikke er ændret! 1:1 pixelmapping er derfor i sig selv ikke nok til at gengive billedet præcist som det er.

 

Derudover kan man sige at man med digitale displays i praksis reelt slet ikke kan opnå 1:1 pixelmapping gennem hele kæden – i praksis vil kilde og tv næsten altid have forskellig opløsning, og mindst én skalering vil derfor _altid_ være der. Om der er 1:1 mapping fra DVD til TV (f.eks. ved at undlade at opskalere i afspilleren), eller om der er 1:1 fra tv’ets input til billedet (f.eks. ved at bruge VGA på et Pioneer 42” tv og køre 1024x768) og opskalere eksternt, det er _i princippet_ lige meget. Om 1:1 pixelmapping er vigtigt, drejer sig derfor i høj grad om hvilken kilde man bruger.

 

Det var et sidespring, men det bringer mig så til min egentlige pointe: Hvis 1:1 pixelmapping er vigtig, dvs. vi nærmest for alt i verden vil undgå den ekstra skalering – er 1:1 mapping så ikke også vigtig på andre områder? Hvad med f.eks. lysstyrken for den enkelte pixel? Hvilken nytte har det, at de enkelte pixels sidder det samme sted som i originalen, hvis de ikke gengives med det samme forhold i lysstyrke som originalen? Hvad med farve? Hvorfor er det vigtigt at en pixel sidder præcist det rigtige sted, hvis den alligevel ikke gengives med præcist samme farve som originalen?

 

Selvom jeg gerne ville undgå det, så KAN jeg ikke lade være med at komme med et bud på det typiske svar fra opløsnings-fetichisterne: ”Jamen SELVFØLGELIG skal lys og farve da også være i orden, det ene udelukker jo ikke det andet?” Nej, det gør det ikke, men det er et direkte problem at man gør 1:1 pixelmapping til et kæmpe problem, blot fordi det er nemt at forstå, mens ”1:1 lysstyrke” og ”1:1 farvegengivelse” nærmest er noget man tager som en selvfølge er i orden. Man kunne jo spørge sig selv: Når producenterne i så udpræget grad som det er tilfældet, er ligeglade med en så let forståelig og håndgribelig ting som 1:1 pixelmapping, hvor meget tror I så de gør ud af at levere en 1:1 gengivelse af lysstyrke og farvegengivelse? Hvor tror I der reelt sker de største afvigelser fra 1:1 gengivelsen – på opløsningen, på lysstyrken eller på farvegengivelsen?

 

Det mest brugte argument jeg har mødt omkring 1:1 pixelmapping er, at dem der mener det ikke er vigtigt, er dem der ikke har set det i praksis. Dét argument er jeg grundlæggende helt enig i, men nøjagtigt det samme kan siges om lys og farve. Hvis man reelt mener at 1:1 pixelmapping er vigtigere end 1:1 lysstyrke eller 1:1 farvegengivelse, så har man ikke _set_ hvad det gør for gengivelsen at levere lysstyrke eller farvegengivelse i overensstemmelse med kildematerialet.

 

Kort sagt, et opråb til alle der jagter 1:1 pixelmapping: Hvis du er entusiast nok til at forskellen på 1:1 pixelmapping eller ej er vigtig, så start lige med at komme _i nærheden_ af 1:1 lysstyrke og 1:1 farve, så kan vi snakke om 1:1 pixelmapping _bagefter_.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

måske et underligt og ikke ret aktuelt spørgsmål, men er det ikke ligegyldigt i princippet om det er 1:1, 2:1 el 4:1 pixelmapping, bortset fra at skærmen så ikke bliver udnyttet til fulde?

Nu er 1:1 farve og 1:1 lysstyrke lidt svære at opnå end 1:1 pixelmapping. Hvilket du nok også er enig med mig i. Og hvorfor ikke tage 1 ud af de 3 ting, i stedet for ingen af de 3 ting... Men ja, det optimale vil vær 1:1 gengivelse.. Men lad os nu kigge på billedet skærmen laver i stedet for specs på skærmen. Det er det sammenlagte resultat af tv'ets kunnen der giver det gode billede, og det kan sku ikke læses i specs.. :) 

Med HD så småt på vej, var 1:1 afgørende for mig. Ikke at jeg vil undgå op skalering min Z3 f.eks. skalere fint SD op til 1280x720, så man kan vel og så få et TV der fint skalere SD og 720 op til TV'ets opløsning. Det jeg ikke ville have var nedskalering af HD inden det så bliver skaleret op igen. Hvad er fidusen ved HD hvis dit display alligevel smider noget af det væk?

Jeg havde ikke mulighed for at sammenligne et TV der først nedskalere og derefter opskalere HD med et 1:1 TV. Men at købe et TV der "ødelægger" et HD signal vil jeg altså ikke. Det kan godt være det ikke betyder så meget på et mindre display, men her ville jeg være på den sikre side, når jeg ikke havde mulighed for at sammenligne.

Det er dog over et stykke tid siden jeg skulle vælge TV, så jeg ved ikke lige hvad status er på nyere modeller og om de stadig nedskallere HD inden de opskalere igen.

Så lange det ikke er material som ikke behover skaleres (f eks HD-DVD 1080p til en 1080p skærm) så kommer det an på hvad som skalerer besdt din TV eller din DVD, HTPC eller hvad det nu må vare eller i om både DVD og skærm skal skalere og i dette fal, på vilken måde det skaler best.

Har man en HTPC som kan skalere til skærmens native opløsning og skærmen også accepterer denne på HDMI, DVI, D-SUB eller hvad man nu anvender så blir det garanteret bedre en hvis skærmen skal skalere.

Har man dæremot en DVD-afspiller som f.eks. kan skalere til 720p og din skærm accepterer denne signal men ligvel skal skalere den til f. eks 768p så er det ikke sikkert at det er det beste.

Angående vad som er viktigast pixel, farv eller ljus, vad kom først hønen eller egget?

 

 

 

 

Johan N skrev: Har man dæremot en DVD-afspiller som f.eks. kan skalere til 720p og din skærm accepterer denne signal men ligvel skal skalere den til f. eks 768p så er det ikke sikkert at det er det beste.

Det lyder som en optimal løsning, men er det langtfra... Synes klart jeg har haft bedre succes med at lade DVD skalere op til 1080i, og derved tv'et skalere ned igen til 768 linier og selv lave signalet til progresivt ;)

Angle skrev: Johan N skrev: Har man dæremot en DVD-afspiller som f.eks. kan skalere til 720p og din skærm accepterer denne signal men ligvel skal skalere den til f. eks 768p så er det ikke sikkert at det er det beste. Det lyder som en optimal løsning, men er det langtfra... Synes klart jeg har haft bedre succes med at lade DVD skalere op til 1080i, og derved tv'et skalere ned igen til 768 linier og selv lave signalet til progresivt ;)

Det er exakt det jeg mener, ikke så let med dansk då man er svensker.

 

Otto, TC skrev: En hurtig disclaimer først og fremmest: Nedenstående relaterer sig til gengivelse af levende billeder, i formen tv eller film – Windows desktop, X-Box osv. holder jeg lige udenfor diskussionen…   Der er sagt og skrevet rigeligt om 1:1 pixelmapping på tv, så jeg skal gøre indledningen så kort som muligt: 1:1 mapping går ud på at undgå skalering, og vise et givent billede med præcist de pixels billedet indeholder. Uden at vi skal diskutere dette forfra, så er det fakta at et billede ”alt andet lige” gengives bedst muligt ved at undlade skalering, og vise billedet ved den oprindelige opløsning. Så kan vi diskutere længe om det er vigtigst at opnå 1:1 pixelmapping, eller vigtigst at opnå alt muligt andet – og det gør vi jo ofte, det er ikke dér jeg vil hen. 1:1 pixelmapping er godt, dét er fakta som jeg tvivler på nogen vil være uenig i. Dér hvor jeg gerne vil hen, er sådan set at kigge lidt på HVORFOR det er så mange mener 1:1 mapping er så hulens vigtigt. Det ER vigtigt, men hvad er begrundelsen? Vi ønsker at se kildematerialet så præcist som muligt i forhold til dét der kommer ind. Vi vil undgå dén forringelse af skarpheden/detaljeringen, som en ekstra skalering påfører billedet, fordi vi vil se præcist hvad der foregår i det oprindelige billede. Dette har jeg så to kommentarer til. For det første: At have 1:1 pixelmapping er bedre end ikke at have det, MEN alene dét at man har 1:1 pixelmapping betyder IKKE, som de fleste givetvis tror, at billedet har lige præcist dén skarphed og detaljering som kilden indeholder. Her taler jeg ikke om mine kæpheste omkring farvegengivelse osv (det kommer jeg tilbage til). Der er en række faktorer der kan påvirke skarphed og detaljering, _selvom_ der er 1:1 pixelmapping! Dette gælder f.eks. for høj sharpness eller andre kilder til såkaldt ringning. 1:1 pixelmapping betyder på ingen måde at den enkelte pixel ikke er ændret! 1:1 pixelmapping er derfor i sig selv ikke nok til at gengive billedet præcist som det er. Derudover kan man sige at man med digitale displays i praksis reelt slet ikke kan opnå 1:1 pixelmapping gennem hele kæden – i praksis vil kilde og tv næsten altid have forskellig opløsning, og mindst én skalering vil derfor _altid_ være der. Om der er 1:1 mapping fra DVD til TV (f.eks. ved at undlade at opskalere i afspilleren), eller om der er 1:1 fra tv’ets input til billedet (f.eks. ved at bruge VGA på et Pioneer 42” tv og køre 1024x768) og opskalere eksternt, det er _i princippet_ lige meget. Om 1:1 pixelmapping er vigtigt, drejer sig derfor i høj grad om hvilken kilde man bruger. Det var et sidespring, men det bringer mig så til min egentlige pointe: Hvis 1:1 pixelmapping er vigtig, dvs. vi nærmest for alt i verden vil undgå den ekstra skalering – er 1:1 mapping så ikke også vigtig på andre områder? Hvad med f.eks. lysstyrken for den enkelte pixel? Hvilken nytte har det, at de enkelte pixels sidder det samme sted som i originalen, hvis de ikke gengives med det samme forhold i lysstyrke som originalen? Hvad med farve? Hvorfor er det vigtigt at en pixel sidder præcist det rigtige sted, hvis den alligevel ikke gengives med præcist samme farve som originalen? Selvom jeg gerne ville undgå det, så KAN jeg ikke lade være med at komme med et bud på det typiske svar fra opløsnings-fetichisterne: ”Jamen SELVFØLGELIG skal lys og farve da også være i orden, det ene udelukker jo ikke det andet?” Nej, det gør det ikke, men det er et direkte problem at man gør 1:1 pixelmapping til et kæmpe problem, blot fordi det er nemt at forstå, mens ”1:1 lysstyrke” og ”1:1 farvegengivelse” nærmest er noget man tager som en selvfølge er i orden. Man kunne jo spørge sig selv: Når producenterne i så udpræget grad som det er tilfældet, er ligeglade med en så let forståelig og håndgribelig ting som 1:1 pixelmapping, hvor meget tror I så de gør ud af at levere en 1:1 gengivelse af lysstyrke og farvegengivelse? Hvor tror I der reelt sker de største afvigelser fra 1:1 gengivelsen – på opløsningen, på lysstyrken eller på farvegengivelsen? Det mest brugte argument jeg har mødt omkring 1:1 pixelmapping er, at dem der mener det ikke er vigtigt, er dem der ikke har set det i praksis. Dét argument er jeg grundlæggende helt enig i, men nøjagtigt det samme kan siges om lys og farve. Hvis man reelt mener at 1:1 pixelmapping er vigtigere end 1:1 lysstyrke eller 1:1 farvegengivelse, så har man ikke _set_ hvad det gør for gengivelsen at levere lysstyrke eller farvegengivelse i overensstemmelse med kildematerialet. Kort sagt, et opråb til alle der jagter 1:1 pixelmapping: Hvis du er entusiast nok til at forskellen på 1:1 pixelmapping eller ej er vigtig, så start lige med at komme _i nærheden_ af 1:1 lysstyrke og 1:1 farve, så kan vi snakke om 1:1 pixelmapping _bagefter_.

 Jeg kan ikke være mere enig.

Grunden til at folk jagter 1:1 pixelmapping er at det er let at forstå og "måle" 1:1 lyssturke og farve er svære. Det er det samme som at folk altid taler om effekt på en forstærker fremfor lydkvali. Det er vel i bund og grund branchen som sælger os nogle tekniske definitioner som vi kan gå efter.

Nicolai

__________________
Mine Film
Min Biograf

Otto, TC skrev: En hurtig disclaimer først og fremmest: Nedenstående relaterer sig til gengivelse af levende billeder, i formen tv eller film – Windows desktop, X-Box osv. holder jeg lige udenfor diskussionen…   Der er sagt og skrevet rigeligt om 1:1 pixelmapping på tv, så jeg skal gøre indledningen så kort som muligt: 1:1 mapping går ud på at undgå skalering, og vise et givent billede med præcist de pixels billedet indeholder. Uden at vi skal diskutere dette forfra, så er det fakta at et billede ”alt andet lige” gengives bedst muligt ved at undlade skalering, og vise billedet ved den oprindelige opløsning. Så kan vi diskutere længe om det er vigtigst at opnå 1:1 pixelmapping, eller vigtigst at opnå alt muligt andet – og det gør vi jo ofte, det er ikke dér jeg vil hen. 1:1 pixelmapping er godt, dét er fakta som jeg tvivler på nogen vil være uenig i. Dér hvor jeg gerne vil hen, er sådan set at kigge lidt på HVORFOR det er så mange mener 1:1 mapping er så hulens vigtigt. Det ER vigtigt, men hvad er begrundelsen? Vi ønsker at se kildematerialet så præcist som muligt i forhold til dét der kommer ind. Vi vil undgå dén forringelse af skarpheden/detaljeringen, som en ekstra skalering påfører billedet, fordi vi vil se præcist hvad der foregår i det oprindelige billede. Dette har jeg så to kommentarer til. For det første: At have 1:1 pixelmapping er bedre end ikke at have det, MEN alene dét at man har 1:1 pixelmapping betyder IKKE, som de fleste givetvis tror, at billedet har lige præcist dén skarphed og detaljering som kilden indeholder. Her taler jeg ikke om mine kæpheste omkring farvegengivelse osv (det kommer jeg tilbage til). Der er en række faktorer der kan påvirke skarphed og detaljering, _selvom_ der er 1:1 pixelmapping! Dette gælder f.eks. for høj sharpness eller andre kilder til såkaldt ringning. 1:1 pixelmapping betyder på ingen måde at den enkelte pixel ikke er ændret! 1:1 pixelmapping er derfor i sig selv ikke nok til at gengive billedet præcist som det er. Derudover kan man sige at man med digitale displays i praksis reelt slet ikke kan opnå 1:1 pixelmapping gennem hele kæden – i praksis vil kilde og tv næsten altid have forskellig opløsning, og mindst én skalering vil derfor _altid_ være der. Om der er 1:1 mapping fra DVD til TV (f.eks. ved at undlade at opskalere i afspilleren), eller om der er 1:1 fra tv’ets input til billedet (f.eks. ved at bruge VGA på et Pioneer 42” tv og køre 1024x768) og opskalere eksternt, det er _i princippet_ lige meget. Om 1:1 pixelmapping er vigtigt, drejer sig derfor i høj grad om hvilken kilde man bruger. Det var et sidespring, men det bringer mig så til min egentlige pointe: Hvis 1:1 pixelmapping er vigtig, dvs. vi nærmest for alt i verden vil undgå den ekstra skalering – er 1:1 mapping så ikke også vigtig på andre områder? Hvad med f.eks. lysstyrken for den enkelte pixel? Hvilken nytte har det, at de enkelte pixels sidder det samme sted som i originalen, hvis de ikke gengives med det samme forhold i lysstyrke som originalen? Hvad med farve? Hvorfor er det vigtigt at en pixel sidder præcist det rigtige sted, hvis den alligevel ikke gengives med præcist samme farve som originalen? Selvom jeg gerne ville undgå det, så KAN jeg ikke lade være med at komme med et bud på det typiske svar fra opløsnings-fetichisterne: ”Jamen SELVFØLGELIG skal lys og farve da også være i orden, det ene udelukker jo ikke det andet?” Nej, det gør det ikke, men det er et direkte problem at man gør 1:1 pixelmapping til et kæmpe problem, blot fordi det er nemt at forstå, mens ”1:1 lysstyrke” og ”1:1 farvegengivelse” nærmest er noget man tager som en selvfølge er i orden. Man kunne jo spørge sig selv: Når producenterne i så udpræget grad som det er tilfældet, er ligeglade med en så let forståelig og håndgribelig ting som 1:1 pixelmapping, hvor meget tror I så de gør ud af at levere en 1:1 gengivelse af lysstyrke og farvegengivelse? Hvor tror I der reelt sker de største afvigelser fra 1:1 gengivelsen – på opløsningen, på lysstyrken eller på farvegengivelsen? Det mest brugte argument jeg har mødt omkring 1:1 pixelmapping er, at dem der mener det ikke er vigtigt, er dem der ikke har set det i praksis. Dét argument er jeg grundlæggende helt enig i, men nøjagtigt det samme kan siges om lys og farve. Hvis man reelt mener at 1:1 pixelmapping er vigtigere end 1:1 lysstyrke eller 1:1 farvegengivelse, så har man ikke _set_ hvad det gør for gengivelsen at levere lysstyrke eller farvegengivelse i overensstemmelse med kildematerialet. Kort sagt, et opråb til alle der jagter 1:1 pixelmapping: Hvis du er entusiast nok til at forskellen på 1:1 pixelmapping eller ej er vigtig, så start lige med at komm e _i nærheden_ af 1:1 lysstyrke og 1:1 farve, så kan vi snakke om 1:1 pixelmapping _bagefter_.

Jeg er for så vidt enig i dit indlæg, men jeg synes at det er en anelse ensidigt. Du får det næsten til at lyde som om, at de folk der lægger vægt på pixelmapping kun lægger vægt på dette og ikke meget andet.

Det er meget muligt at jeg misforstår dig - det er jo sket før

Nu kan jeg jo kun udtale mig på egne vegne, men her i huset er pixelmappingen gået hånd i hånd med professionel kalibrering og udvælgelse af "fornuftigt" udstyr.

Men jo, jeg kan som sagt sagtens følge din pointe; man skal ikke tro, at pixelmapping er den hellige gral - lige som de personer der blindt jagter maks. opløsning - det er nok snarere den hellige tre-enighed

 

Nicolai18 skrev:  Jeg kan ikke være mere enig. Grunden til at folk jagter 1:1 pixelmapping er at det er let at forstå og "måle" 1:1 lyssturke og farve er svære. Det er det samme som at folk altid taler om effekt på en forstærker fremfor lydkvali. Det er vel i bund og grund branchen som sælger os nogle tekniske definitioner som vi kan gå efter. Nicolai

Jeg forstår nu fint de andre aspekter selvom jeg "jagter" pixelmapping. "Jagten" er dog for længst indstillet, da målet  - og de andre mål (korrekt gengivelse af farver etc.) - blev nået for længe siden.

brasch skrev: måske et underligt og ikke ret aktuelt spørgsmål, men er det ikke ligegyldigt i princippet om det er 1:1, 2:1 el 4:1 pixelmapping, bortset fra at skærmen så ikke bliver udnyttet til fulde?

Principielt jo. Af samme årsag er en skærm på 3840x2160 slet ikke så dum en idé. Problemet er bare at i praksis oplever vi allerede nu at 1920x1080 er svært at opnå uden kompromisser på andre områder. Mig bekendt er Pioneer indtil videre de eneste der har præsteret at producere en "ægte" 1080P fladskærm som udover opløsningen har præcist samme teknik som udgaverne med lavere opløsning.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Angle skrev: Nu er 1:1 farve og 1:1 lysstyrke lidt svære at opnå end 1:1 pixelmapping.

Det er i princippet rigtigt nok, men der er en væsentlig forskel: 1:1 pixelmapping er groft sagt enten-eller. Om det er lidt forbi eller meget forbi er i princippet lige meget (reelt er det i visse situationer bedre at være langt fra end tæt på, så længe målet ikke nås...). Hvis målet ikke er nået, kan du derfor i princippet være ligeglad med hvor langt du er fra. 1:1 farve eller 1:1 lysstyrke er noget der kan gradueres i mere eller mindre tæt på. Jo længere du er væk fra målet, jo ringere er billedet (alt andet lige, sføli). Derfor er det ikke noget du i samme grad kan tillade dig at være ligeglad med, bare fordi det alligevel aldrig bliver perfekt.

Derudover underbygger du i princippet bare min påstand: Vi jagter 1:1 fordi det er nemt (også nemt at forstå), ikke fordi vi er klar over hvor vigtigt det reelt er i forhold til farve og lys.

Angle skrev: Men lad os nu kigge på billedet skærmen laver i stedet for specs på skærmen. Det er det sammenlagte resultat af tv'ets kunnen der giver det gode billede, og det kan sku ikke læses i specs.. :)

Det er sådan set også netop dér jeg gerne vil hen! Dét som jeg har svært ved at få formuleret, er at jeg netop IKKE mener at man kan måle sig til hvornår en skærm er god eller ej. Jeg mener at det er væsentligt at farverne gengives korrekt - men jeg mener i princippet ikke det er væsentligt om jeg kan MÅLE mig til at farverne er korrekte. Det er bare et redskab. Det samme gælder 1:1 - jeg er komplet ligeglad med om der er 1:1 mapping eller ej. Jeg vil bare have det skarpeste billede (uden artifacts). Det kan jeg så ikke opnå uden 1:1, men det er det skarpe billede og ikke 1:1 jeg eftersøger. På samme måde er det den ægte farvegengivelse og ikke 6500 Kelvin jeg eftersøger.

Grunden til at jeg argumenterer for korrekt farvegengivelse og lysstyrke, på samme måde som der ofte argumenteres for 1:1, er ganske enkelt at medmindre vi VED præcist hvordan en given kilde skal se ud, så er det _umuligt_ at vurdere om billedet er så godt som det kan blive, bare ved at kigge på tilfældige billeder. Vi kan givetvis vurdere hvilket af to tv der er bedst, men om det kunne blive endnu bedre end det er - det er reelt umuligt at vurdere. Altså: Vi skal væk fra at sammenligne to tv og vælge det mindst ringe, og hen imod at vurdere tv'et ud fra et absolut, fast defineret mål. Målet er allerede fastlagt, de fleste mangler bare at forstå hvad dét mål går ud på.

Jeg er ikke i denne tråd ude på at sige at man er dum fordi man jagter 1:1 mapping. Jeg ville aldrig købe en projektor i den prisklasse jeg har gjort uden 1:1, uanset hvor god den så måtte være på alt muligt andet. Når man når en vis kvalitet, så bliver 1:1 uundværligt i den store sammenhæng. Den sørgelige sandhed er bare at 95% af fladskærms-tv'ene på markedet er meget langt fra det punkt hvor 1:1 mapping er flaskehalsen, og derfor bør 1:1 flyttes meget længere ned ad prioriteringslisten end tilfældet er.

Det sjove er jo at vi (inkl. jeg selv) bander producenterne langt ind i helvede fordi de ikke bare lige giver os dén simple 1:1 mulighed, når det nu er så nemt. Men hvorfor hulen er det så at vi ikke bander dem lige så langt væk for at levere tv med komplet håbløs farvegengivelse og en gamma-gengivelse der er helt hen i vejret? Vi hyler op om op- og nedskaleringer, og overser fuldstændigt at producenter som Samsung direkte PRALER med hvor skæve deres farver er (Wide Color Gamut).

Men bortset fra dét, så var den pointe jeg egentlig ville have frem i tråden ikke så meget rettet mod folk der jagter 1:1, det er sådan set forståeligt nok, i den rette kontekst. Tråden var mere rettet imod dem der mener at der ikke findes en bestemt, korrekt gengivelse. Og da _især_ dem der mener at 1:1 pixelmapping er vigtigt, men at farvegengivelse er en smagssag.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Nicolai18 skrev: Det er vel i bund og grund branchen som sælger os nogle tekniske definitioner som vi kan gå efter. Nicolai

Det tror jeg nu ikke det er lige i dette tilfælde. Jeg har ivertfald ikke set hverken forhandlere eller producenter reklammere med 1:1. Her på sitet er det vel mere nogen brugere der har eftersøgt 1:1. Det har vel og så typisk været folk med HTPC. Hvilket og så er tilfældet for mit eget vedkommen. Selv om Otto jo i denne tråd har taget udgangs punkt i ren film fremvisning var det jo alligevel med i mine overvejelser.

Der virker og så fuldkommen ulogisk ikke at have 1:1. Da vi havde 1:1 diskutionen i HTPC forumet var der heller ingen der kunne finde eller komme med en forklaring på hvorfor de fleste fabrikanter ikke har 1:1. Det er vel ikke sådan at for at opnå 1:1 at man af tekniske årsager så skal give afkald på noget andet?

jdg1 skrev: Jeg er for så vidt enig i dit indlæg, men jeg synes at det er en anelse ensidigt. Du får det næsten til at lyde som om, at de folk der lægger vægt på pixelmapping kun lægger vægt på dette og ikke meget andet.

Det ved jeg godt, og det er faren ved at være så udfarende omkring mit budskab som jeg er - det får det jo også til at fremstå som om JEG mener at 1:1 SLET ikke er noget værd. Det mener jeg slet ikke, jeg vil MEGET gerne have 1:1, og jeg stiller mig meget gerne op i koret der klager over at alle producenter ikke sørger for at give dén mulighed - for alt andet lige er det en fordel, og det kan integreres uden at give nogen negative bivirkninger _overhovedet_, ikke engang salgsmæssigt (hvilket til dels er problemet med at levere en korrekt farvegengivelse, det sælger ikke nok). Dét jeg prøver på er bare at få opløsning prioriteret mere reelt, i forhold til farve og lys. TV-billeder består i princippet bare af disse tre komponenter - hvis du viser hver pixel i hver frame det rigtige sted i billedet, med den rigtige farve og den rigtige lysstyrke, så har du (bortset fra diverse issues som responstid osv) i princippet det perfekte billede. Men dét betyder ikke at de tre komponenters vigtighed nødvendigvis skal vægtes som 33% på hver! Jeg tør ikke sætte procenter på, for helt grundlæggende er det sammenhængen der er vigtig og ikke summen af de enkelte komponenter.

Problemet er at farve og lys i mine øjne er _voldsomt_ undervurderet i forhold til opløsning, og her taler jeg ikke bare om den almindelige befolkning, men også om flertallet af entusiasterne. Ikke nødvendigvis _alle_, men flertallet. Derfor mener jeg at der er behov for at råbe op om det så folk opdager det - fuldstændigt ligesom vi for et år eller to siden diskuterede voldsomt at bare fordi tv'et har et panel på 1920x1080, så får man ikke nødvendigvis 1920x1080 opløsning. Dét var der behov for at råbe højt om, fordi hvis ingen råber er der ingen der opdager det. Der er i mine øjne al mulig grund til at råbe _endnu_ højere om at hvis et tv skal "udnytte HDTV optimalt", som de fleste udtrykker det, så er 1:1 mapping og 1080P panel på ingen måde vigtigere end at overholde HDTV's standarder for farvegengivelse og gamma-forløb. Tværtimod faktisk - hvis du vil "udnytte HDTV optimalt", så er det suverænt klogeste at _starte_ med at sørge for at farvegengivelsen er i overensstemmelse med HDTV standarden, at lysstyrken er i overensstemmelse med HDTV standarden, og _derefter_ at opløsningen er i overensstemmelse med HDTV standarden. Hvis man har et system hvor man kan tillade sig at postulere at man er tæt nok på målet omkring farvegengivelse og lysstyrke til at 1:1 mapping er relevant, så skal jeg nok give én fred - men hvis man køber et 1080P LCD-tv med dét argument at man vil "udnytte HDTV optimalt", så har man i alvorlig grad behov for at nogen råber én op.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Angle skrev: Nu er 1:1 farve og 1:1 lysstyrke lidt svære at opnå end 1:1 pixelmapping. Det er i princippet rigtigt nok, men der er en væsentlig forskel: 1:1 pixelmapping er groft sagt enten-eller. Om det er lidt forbi eller meget forbi er i princippet lige meget (reelt er det i visse situationer bedre at være langt fra end tæt på, så længe målet ikke nås...). Hvis målet ikke er nået, kan du derfor i princippet være ligeglad med hvor langt du er fra. 1:1 farve eller 1:1 lysstyrke er noget der kan gradueres i mere eller mindre tæt på. Jo længere du er væk fra målet, jo ringere er billedet (alt andet lige, sføli). Derfor er det ikke noget du i samme grad kan tillade dig at være ligeglad med, bare fordi det alligevel aldrig bliver perfekt. Derudover underbygger du i princippet bare min påstand: Vi jagter 1:1 fordi det er nemt (også nemt at forstå), ikke fordi vi er klar over hvor vigtigt det reelt er i forhold til farve og lys. Angle skrev: Men lad os nu kigge på billedet skærmen laver i stedet for specs på skærmen. Det er det sammenlagte resultat af tv'ets kunnen der giver det gode billede, og det kan sku ikke læses i specs.. :)  Det er sådan set også netop dér jeg gerne vil hen! Dét som jeg har svært ved at få formuleret, er at jeg netop IKKE mener at man kan måle sig til hvornår en skærm er god eller ej. Jeg mener at det er væsentligt at farverne gengives korrekt - men jeg mener i princippet ikke det er væsentligt om jeg kan MÅLE mig til at farverne er korrekte. Det er bare et redskab. Det samme gælder 1:1 - jeg er komplet ligeglad med om der er 1:1 mapping eller ej. Jeg vil bare have det skarpeste billede (uden artifacts). Det kan jeg så ikke opnå uden 1:1, men det er det skarpe billede og ikke 1:1 jeg eftersøger. På samme måde er det den ægte farvegengivelse og ikke 6500 Kelvin jeg eftersøger. Grunden til at jeg argumenterer for korrekt farvegengivelse og lysstyrke, på samme måde som der ofte argumenteres for 1:1, er ganske enkelt at medmindre vi VED præcist hvordan en given kilde skal se ud, så er det _umuligt_ at vurdere om billedet er så godt som det kan blive, bare ved at kigge på tilfældige billeder. Vi kan givetvis vurdere hvilket af to tv der er bedst, men om det kunne blive endnu bedre end det er - det er reelt umuligt at vurdere. Altså: Vi skal væk fra at sammenligne to tv og vælge det mindst ringe, og hen imod at vurdere tv'et ud fra et absolut, fast defineret mål. Målet er allerede fastlagt, de fleste mangler bare at forstå hvad dét mål går ud på. Jeg er ikke i denne tråd ude på at sige at man er dum fordi man jagter 1:1 mapping. Jeg ville aldrig købe en projektor i den prisklasse jeg har gjort uden 1:1, uanset hvor god den så måtte være på alt muligt andet. Når man når en vis kvalitet, så bliver 1:1 uundværligt i den store sammenhæng. Den sørgelige sandhed er bare at 95% af fladskærms-tv'ene på markedet er meget langt fra det punkt hvor 1:1 mapping er flaskehalsen, og derfor bør 1:1 flyttes meget længere ned ad prioriteringslisten end tilfældet er. Det sjove er jo at vi (inkl. jeg selv) bander producenterne langt ind i helvede fordi de ikke bare lige giver os dén simple 1:1 mulighed, når det nu er så nemt. Men hvorfor hulen er det så at vi ikke bander dem lige så langt væk for at levere tv med komplet håbløs farvegengivelse og en gamma-gengivelse der er helt hen i vejret? Vi hyler op om op- og nedskaleringer, og overser fuldstændigt at producenter som Samsung direkte PRALER med hvor skæve deres farver er (Wide Color Gamut). Men bortset fra dét, så var den pointe jeg egentlig ville have frem i tråden ikke så meget rettet mod folk der jagter 1:1, det er sådan set forståeligt nok, i den rette kontekst. Tråden var mere rettet imod dem der mener at der ikke findes en bestemt, korrekt gengivelse. Og da _især_ dem der mener at 1:1 pixelmapping er vigtigt, men at farvegengivelse er en smagssag.

hehe....
Wide Color Gamut er godt eks. Det sidste jeg har set er at en af deres skærme har hele 549 mia. farver!!! Totalt ude i hampen begge dele, men desværre tror jeg der er mange der hopper på den.

Til gengæld må man sige at samsung har taget sig sammen med deres nye (eller det er den jo ikke rigtig længere) projektor SP-H710AE, det er godt at se... Nu kan man så bare håbe på at de på et eller andet tidspunkt vil overføre det til deres skærme. Følg standarderne i stedet for at overdrive.

Bluesky skrev: Det tror jeg nu ikke det er lige i dette tilfælde. Jeg har ivertfald ikke set hverken forhandlere eller producenter reklammere med 1:1. Her på sitet er det vel mere nogen brugere der har eftersøgt 1:1. Det har vel og så typisk været folk med HTPC. Hvilket og så er tilfældet for mit eget vedkommen. Selv om Otto jo i denne tråd har taget udgangs punkt i ren film fremvisning var det jo alligevel med i mine overvejelser.

 

Ved PC brug vægter 1:1 mapping på mange måder stærkere end hvis man "bare" vil tilslutte en DVD-afspiller og/eller en HD-DVD/Blu-Ray afspiller. Jeg kan sagtens følge jagten på 1:1 mapping til PC-brug.

Bluesky skrev: Der virker og så fuldkommen ulogisk ikke at have 1:1. Da vi havde 1:1 diskutionen i HTPC forumet var der heller ingen der kunne finde eller komme med en forklaring på hvorfor de fleste fabrikanter ikke har 1:1. Det er vel ikke sådan at for at opnå 1:1 at man af tekniske årsager så skal give afkald på noget andet?

Ikke direkte, nej. Og jeg har ikke et fornuftigt svar på hvorfor der ikke er flere tv der har 1:1, udover at producenterne ret sjældent bruger så meget som én krone på at udvikle noget de ikke mener øger salget. På projektorer er 1:1 mapping i langt højere grad blevet et folkekrav - men på projektorer er den generelle billedkvalitet, deriblandt farve- og gamma-gengivelse, også generelt af en langt højere kvalitet end fladskærme generelt, og derfor (kombineret med billedstørrelsen sføli) er 1:1 mapping af langt større betydning på projektorer.

På fladskærms-tv hvor farve- og lysgengivelse i rimelig grad er på plads, bliver 1:1 mapping også et sted hvor der kan hentes en forbedring. På et Pioneer tv er mangel på 1:1 mapping i princippet et problem, fordi skærmen generelt er på et niveau hvor forskellen på 1:1 eller ej er ret væsentlig, i forhold til hvor meget bedre du kunne gøre farvegengivelsen. Imidlertid er det nu engang sådan at med dén opløsning skærmen har, kan 1:1 ikke opnås alligevel, set over hele signalvejen. På et 1080P display, hvor 1:1 hele vejen rent faktisk er muligt, får 1:1 mapping i skærmen pludselig langt større betydning end på 1024x768 og 1366x768 skærme, og vel netop derfor er dét lige præcist hvad PDP 5000 tilbyder. Kort sagt: Hvis man VIL købe en 1080P skærm for at udnytte opløsningen af HDTV fuldt ud (uagtet hvordan man i givet fald står mht. farvegengivelse), så er det i allerhøjeste grad væsentligt om skærmen leverer 1:1 mapping eller ej - for uden 1:1 er man ikke i _nærheden_ af at udnytte 1080P opløsningen på HD-DVD/Blu-Ray fuldt ud. 1080P display uden 1:1 er omsonst.

Min pointe er bare, at dét gælder nøjagtigt lige så meget, hvis ikke mere, for farvegengivelse. Hvad skal jeg med et billede hvor opløsnings-potentialet for HDTV er udnyttet fuldt ud, hvis farve-potentialet i HDTV _ikke_ er udnyttet fuldt ud? HVORFOR er opløsning så vigtig at så mange lader opløsningen direkte afgøre om man køber et givent tv eller ej, mens farvegengivelse bare er "noget der er der"?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Kaizers skrev: Wide Color Gamut er godt eks. Det sidste jeg har set er at en af deres skærme har hele 549 mia. farver!!!

 

Det har intet med Wide Color Gamut at gøre. 549 mia farver ville være RIGTIGT lækkert, hvis ikke det var fordi det bare er signalbehandlingen der kan håndtere 549 mia farver, og ikke panelet. TV'et som helhed viser max 8-bit farver. Det allersjoveste af det hele er vel reelt at det er Samsung der bruger antallet af farver suverænt mest i markedsføringen, samtidig med at de reelt er mellem de RINGESTE på lige præcist dét punkt, især på plasma. Det samme kan langt hen ad vejen siges om kontrast - dem der råber højest om kontrast er sjovt nok dem der er ringest...

Kaizers skrev: Til gengæld må man sige at samsung har taget sig sammen med deres nye (eller det er den jo ikke rigtig længere) projektor SP-H710AE, det er godt at se...

Ja det er jo ikke for sjov jeg har købt den, vel?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Kaizers skrev: Wide Color Gamut er godt eks. Det sidste jeg har set er at en af deres skærme har hele 549 mia. farver!!!   Det har intet med Wide Color Gamut at gøre.

Ups, jeg glemte lige at uddybe: Wide Color Gamut er et spørgsmål om hvor stor en del af farvespektret tv'et kan vise. Antallet af farver angiver hvor fin en graduering den så kan lave inden for dette farvespekter.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Mon ikke også det er pixelmappings betydning på computerskærme, der får folk til at overvurdere dets betydning på TV?

Alle har jo prøvet at få den sat forkert og set, hvor grumset billedet straks bliver, så det forekommer jo som en nobrainer at kræve det samme på alle andre skærme.

Desuden er der nok også mange - mig selv inklusive - der ikke helt forstår, hvorfor man overhovedet producerer skærme i de 'skæve' opløsninger.

Otto, TC skrev: Otto, TC skrev: Kaizers skrev: Wide Color Gamut er godt eks. Det sidste jeg har set er at en af deres skærme har hele 549 mia. farver!!!   Det har intet med Wide Color Gamut at gøre. Ups, jeg glemte lige at uddybe: Wide Color Gamut er et spørgsmål om hvor stor en del af farvespektret tv'et kan vise. Antallet af farver angiver hvor fin en graduering den så kan lave inden for dette farvespekter.

Dit eks. hørte skam heller ikke sammen med de 549 mia. farver..
At de bruger deres wide color gamut har jo noget at gøre med som du siger hvilken del af farvespekteret tv'et kan vise, hvilket så går at farverne bliver (kan) forskudt - totalt usmart.
Det giver jo heller ikke alt i alt mening at kunne vise flere farver end der er i kildematerialet.

Det er faktisk Samsungs 63" plasma der er opgivet til 549 mia. farver.. Kunne være sjovt at finde ud af hvordan de regner/måler sig frem til det.