som følheton på min lille hyggetråd om Synergy horn og horn, skriver jeg her lidt mere om horn, så derfor denne nye horn tråd. Den gamle kan læses her: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=107902& KW=schlager&TPN=2

Det er jo ikke så forfærdelig længe siden, at jeg blev færdig med mit Synergy horn projekt og så var jeg af den overbevisning, at det nok skulle holde i nogle år, men men men, som små gal DIY mand, så kan jeg sjældent slippe en ide, hvis den først har slået rod. Når jeg i talrige nætter har ligget søvnløs og ligget og grublet over hvordan og hvorledes, så ved jeg godt hvad klokken har slået, så at sige

Synergy hornet består, ingen grund til at pille ved perfektion Men bas systemet vil blive forandret. Det nuværende system er 6 stk. front lade horn med 15" i hver, i alt ca 4000 liter. Jeg er sådan set ganske godt tilfreds med det, men jeg kunne godt tænke mig at prøve noget andet og det er jo hyggeligt at lave lidt savsmuld, så hvorfor ikke. De vil under alle omstændigheder blive gemt, så har jeg mulighed for at skifte tilbage, hvis det skulle blive aktuelt.   

Så hvad er det jeg har tænkt mig at lave. Det bliver nogle kopier af velafprøvede designs, ingen grund til at opfinde den dybe tallerken igen igen, så jeg tænker at gå i de store drenges fodspor.

Bas og mellembas, bliver en kopi af JBL's Cinema 5674 bas del på 700 liter og med 4 x 15".




Det bliver med 4 x Fane Sovereign 15-400, de simulerer helt ens med JBL's original basser 2226H, men til 1/5 del af prisen, me like. For 1 watt ser det sådan ud.



Grå er Fane, sort er JBL. Man skal se godt efter, for de ligger i praksis oven i hinanden. Her er et billede af en næsten færdig boks. Den vinder ingen pris for æstetisk udførelse, men den er bygget som en tank, så det spiller nok alligevel. Med en klat sort maling, så skal det nok du.

Copy Made In Denmark



De vil spille fra 40-400 hz, hvor synergy hornet tager over. Det er i hvert fald udgangspunktet.

Men 40 hz er jo slet ikke dybt nok, i hvert fald ikke hvis jeg kan bestemme og i min lydgarage er jeg diktatoren, så der skal flere store kasser ind. Det bliver i næste post.

__________________
Horn må ha' synergy

Men - er det ikke bare en basrefleks?

schlager skrev: De vil spille fra 40-400 hz, hvor synergy hornet tager over. Det er i hvert fald udgangspunktet. Men 40 hz er jo slet ikke dybt nok, i hvert fald ikke hvis jeg kan bestemme og i min lydgarage er jeg diktatoren, så der skal flere store kasser ind. Det bliver i næste post.

Hvis det kun er til musik, hvorfor så være så forhippet på at komme under 40 Hz? Der er stort set intet musik, som er indspillet under 40 Hz..

OleOle skrev: Der er stort set intet musik, som er indspillet under 40 Hz..

Ordet "intet" gælder kun indtil man hører et anlæg, som kan gengive lineært til under 20Hz
Der opdager man hvad du har gået glip af.

Meier skrev: Men - er det ikke bare en basrefleks?

Korrekt horndelen kommer her.

Fra 10-60 hz, bliver det 2 tapped horn på hver 600 liter. Jeg låner designet fra DTS-10 som er udviklet af Tom Danley. Jeg bruger nogle andre enheder JBL GT5-12, så derfor skal hornet tilpasses til dem.

Men hvad er et tapped horn?

De fleste har hørt om front og bag lade horn, men hvad er et tapped horn? De virker alle som en akustisk impedans transformator, dog med forskellig ladningsgrad.

Front lade horn er mest effektivt for 1 w. Ulempen er at de skal være meget store for at få bas under 40 hz. Bagkammeret i front lade horn, fungerer som en fjeder, som holder bas enheden i tjek og så at sige ”holder trykket”, så trykket på forsiden af bassen, kan propagere ud gennem munden, med meget højere SPL. Baglade horn, er som et front lade horn, bare uden bagkammer. De kan spille dybere i et mindre kabinet, på bekostning af effektivitet.

Tapped horn er en gammel ”opfindelse” som Tom Danley, så har forfinet.

Udgangspunktet er en konisk orgel pipe.



Ved visse frekvenser, defineret af pibens størrelse, vil bassen få luften i piben til at resonere og lave en høj lyd. Andre frekvenser vil være lavere i amplitude.

Hvis man så tilføjer en bas mere, således…..

……og forudsætter at vi kan blokere bagsiden af venstre bas og forsiden af højre bas. Ved hjælp af afstanden mellem de to enheder, så kan man tilføre lyd ved de lave amplituder og samtidig reducere de høje amplituder.

Ovenstående løsningen er lidt upraktisk, men ved at folde hornet og fjerne den højre bas, så kan man få i både pose og sæk.



Nu kan 1 bas loade den lille ende af hornet med forsiden og bagsiden loader den store ende af hornet og vi behøver ikke at blokere noget.

__________________
Horn må ha' synergy

OleOle skrev: schlager skrev: De vil spille fra 40-400 hz, hvor synergy hornet tager over. Det er i hvert fald udgangspunktet. Men 40 hz er jo slet ikke dybt nok, i hvert fald ikke hvis jeg kan bestemme og i min lydgarage er jeg diktatoren, så der skal flere store kasser ind. Det bliver i næste post. Hvis det kun er til musik, hvorfor så være så forhippet på at komme under 40 Hz? Der er stort set intet musik, som er indspillet under 40 Hz..

Gammel skrøne, dem er der så mange af inden for hifi, at man næsten bliver helt træt Men hvis du er moderne og har DSP, så kan man lave et lavpas filter under 40 hz, så vil du høre en masse rumlen, så frem højtaleren kan gengive frekvenser under 40 hz. Denne rumlen er vigtig for størrelsen, den spektrale balance og soundstage på lyden. Ved ikke hvordan jeg ellers skal beskrive det. Så jo, JEG synes at det er vigtigt med bas helt ned i kælderen og den skal have rigelig med kapacitet.

__________________
Horn må ha' synergy

Kaj. skrev: OleOle skrev: Der er stort set intet musik, som er indspillet under 40 Hz.. Ordet "intet" gælder kun indtil man hører et anlæg, som kan gengive lineært til under 20Hz Der opdager man hvad du har gået glip af.

Kaj, det er virkelig få normale instrumenter der har toner under 40 Hz, men der er på nogle få optagelser af de helt store trommer i et symfoniorkester, dem der står oprejst, hvor det virker som om et lydtryk eller pust, dannes af noget signal der ligger under 40 Hz, og det er besnærende at høre det. Også enkelt orgeloptagelser, men da skal vel være digitale optagelser, da de gamle vanaloge vist ikke går helt ned til bunden, f.eks. 16-20Hz. Vinylplader gør i hvert fald ikke.

Men, da de færreste slipper gennem dette filter for at få glæde af det: 1. skal høre klassisk symfonimusik og stykker der er komponeret med brug af de laveste toner, 2. skal lede efter en optagelse der har disse trommepust o. lign. i optagelsen, 3. hører musik med så højt lydtryk, har vi måske kun en lille 5-mandsgruppe tilbage

Så er der enkelte moderne elektronisk orienteret musik, som har niveau langt ned, en enkelt Leonard Cohen, Billie Eilish, hjerteslaget på Pink Floyd Dark side ... o. lign., men hvis man ikke nyder den musik er det jo osse lige meget. Medmindre man vil bruge det til imponatoreffekt. I min optik er det lige så uinteressant, som vægten på en superbil.

Noget andet er så faseforhold, nede i bunden, som betyder noget for impulsforarbejdningen og det tryk trommen kan give - men har man lyster til high-end lyd af de helt dybe frekvenser kommer man ikke udenom at anvende DSP, hvor man kan justere det. Og her taler vi ikke om DSP på en subwoofer, for den er forsinket i forhold til hovedhøjttalerne, så det er også hovedhøjttalerne der skal justers tidsmæssigt. Noget af et setup, vil jeg mene.

Horn og dybe frekvenser? Der var en englænder der i tidens morgen lavede noget der kunne gå så langt ned, men han byggede det vist i jorden inden hans hus blev sat, for at få tilstrækkelig længde på hornet, for det skal dæleme være langt - måske du kan erindre og bidrage med noget om det?

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

En åben-E fra Kontrabassen går ned i 33hz. Benyttes både i Jazz og Rock :-)

Et praktisk eksperiment med at lave fuld frekvensområde og niveau fra 10Hz ses her. Horn med 16 stk 18” enheder. ‼️

http://web.tiscali.it/royaldevice/custom3.htm

nils valla skrev: En åben-E fra Kontrabassen går ned i 33hz. Benyttes både i Jazz og Rock :-)

Det kan man nok debattere meget om, og det har jeg ikke lyst til, men copy/paste fra her:
https://www.cs.mcgill.ca/~rwest/wikispeedia/wpcd/wp/d/Double _bass.htm

Modern double basses are usually tuned (low to high) E-A-D-G. The lowest string is tuned to E (the same pitch as the lowest E on a modern piano, approx 41 Hz), nearly 3 octaves below middle C ); and the highest string is tuned to G, an octave and a fourth below middle C (approx 98 Hz).

Slutter her, og så tilbage til horn.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

nils valla skrev: En åben-E fra Kontrabassen går ned i 33hz. Benyttes både i Jazz og Rock :-)

Det er ikke rigtig Niels. Som gammel bassist ved jeg at en åben E streng er 42hz.
       carsten

Der er masser af musik med information under 40 hz. Ikke mange "naturlige" instrumenter har det, men der dog nogle. Men der er masser af "effekter" i meget musik dybt ned, af og til, til under 20 hz. Dub step og anden elektronisk musik kan være ret udfordrende under 40 hz, for almindelige højtalere, men der findes faktisk en verden dernede i kælderen.

Tilbage til horn. Jeg har stort set fået banket den ene DTS-10 kopi sammen.

Når man skal flytte 600 liter tapped horn, med en kanalrundfart på 6,5 m, så er det meget rart med et par hjælpende hænder og et par stop undervejs, skidtet vejer +100 kg



Ved en placering i hjørnet (0,5 pi steradian) og tilført 1 watt, ser simuleringen sådan ud



Det kraftige peak ved 65 hz er en kombination af at hornet bliver mere effektivt når frekvensen øges og ift. bølgelængden, så "bliver hornet større" når frekvensen stiger. Her rammes så en resonans i hornet. Det ses også på simuleringen af effektiviteten.



Peaket vil dog ikke være så kraftigt i virkeligheden, da hornresp regner ud fra 100% solide materialer. Så i virkelighedens verden er peaket noget mindre og kan relativt EQ's væk, da det er et minimum fase fænomen. Jeg regner også med at dele før, men det må målinger på det færdige horn vise.

__________________
Horn må ha' synergy

En opretstående Kontrabas kan nå ned i knap 33hz. Men er enig i det sjældent sker. Er også enig i El-bass går ned i 42hz Og er faktisk også enig med Hifiigen at det meste musik (især akustisk) sjældent går ned under 50-60hz. Men hører man til dem der lytter elektronisk musik (jeg gør sjældent), sker det relativ ofte frekvenserne går helt i dybet. By the way, For dem med HT der ikke spiller ned i 33hz, får i stedet serveret den dobbelte frekvens(66hz) hvilke i situationen sagtens kan opfattes dybt nok.

Det bliver en spændende blanding Vedr subbashornet, så får du jo en tårnhøj effektivitet på 100dB ved 15Hz…. Hvor højt kan sådan en kommode spille?

Hvis de 100 dB holder - og enheden kan tåle 1.000W - er 130dB@15Hz jo indenfor rækkevidde - og så kommer der vist revner i fundamentet Bare med 100W taler vi jo om 120dB……. Det må da kunne kombineres med noget fornuftigt… en scene i stuen eller en terrasse i haven

Det er jo også fedt at højttalerne kan fomidle rummet som instrumentet spiller i , selvom det er en akustisk guitar , så
lyder det altså bedst med subbasserne tilsluttet .

Meier skrev: Det bliver en spændende blanding Vedr subbashornet, så får du jo en tårnhøj effektivitet på 100dB ved 15Hz…. Hvor højt kan sådan en kommode spille? Hvis de 100 dB holder - og enheden kan tåle 1.000W - er 130dB@15Hz jo indenfor rækkevidde - og så kommer der vist revner i fundamentet Bare med 100W taler vi jo om 120dB……. Det må da kunne kombineres med noget fornuftigt… en scene i stuen eller en terrasse i haven

Jo da, lidt luft kan det da flytte. Jeg laver 2 stk. DTS-10 og ved enhedernes x-max på ca. 17 mm ser det sådan ud.



Der får hver enhed ca. 250 watt så det er 500 watt pr sub.



Så både x-max og effekt belastning, nås samtidig, hvilket er fint, så udnyttes enhederne fuldt ud.
Dertil kommer at jeg beholder mine 2 front lade horn sum står bagerst i rummet, i multisub setup og de to JBL kopier kommer også til at bidrage, så kapacitet i rigelig mængde burde være på plads. Men det er jo ikke fordi jeg mangler bas eller kapacitet i forvejen, har bare lyst til at prøve noget andet, kald det tosset, spændende eller noget 3. For mig er det sjov, med en portion alvor. Her er 6 stk front lade horn jeg har nu. +140 db skulle være muligt



__________________
Horn må ha' synergy

Lidt tosset er det jo nok - men bestemt på den fede måde Det bliver lidt spændende (nogen ville sige uhyggeligt…) med sub-horn, basreleks - horn. Jeg er nok lidt nysgerrig mht om du kan få lyden til at hænge sammen med både horn og refleks? Jeg har ingen personlige erfaringer med et så stort setup, så det er bestemt bare en tanke

Det bliver ikke noget problem at sy sammen. Jeg har god erfaring med at måle og tolke målinger. Alt bliver kørt aktivt, så hver sub får 1 DSP kanal + 1 forstærker kanal. Ved at lave målinger med i REW med akustisk tids reference, så kan et program som Multi Sub Optimizer, knække nøden for en. På toppen kommer der så impuls response korrigering (DRC), som tager sig af fasen/group delay og EQ i lytteposition. Men det er et helt emne for sig.

Synergy hornet, som det er nu, har konstant direktivitet ned til ca. 100 hz. Det bliver nok lidt mindre i det nye opsæt, men stadig med konstant direktivitet ned til minimum 400 hz. Her er tanken at JBL bassen, med dens lidt specielle placering af de 4 basser, vil begynde at beame ved de 400 hz, så de får en direktivitet, der matcher synergy hornet.

__________________
Horn må ha' synergy

Det lyder rigtigt, at DSP kan hjælpe på udfordringerne

Her tænker jeg ikke så meget på frekvensdomænet, men mere på tidsdomænet.

Det ses jo tydeligt på impulsresponsen (evt firkant og vandfald)



Jeg undrer mig nok over, at der ikke er (flere) værktøjer, der kan give (tæt på) ideelle impulsforløb.

Jeg ved godt, at vi aldrig får en perfekt firkant ud af en højttaler, men et jævnt vandfald burde da være muligt? En
impulsrespons med en enkelt puls uden rigninger…. En tilnærmet firkant med en jævn stigning….

Nå - det var bare mine tanker…



Tilbage til dit projekt:

Hvad er egt formålet med basrefleksen?

Er det “bare” at dække hullet mellem synergy hornet og sub-hornet? Eller ligger der mere bag?

Som jeg skrev, så er det digital room correction (DRC Designer) jeg bruger, så jo tidsdomænet er også med (FIR filter). Ellers ville det jo
heller ikke være en IR korrektion. Almindelig DSP er jo "bare" EQ, delay (IIR filter).

Vandfald er jo decay/ringning fra rummet og det kan der ikke gøres så meget med, med en IR korrektion, udover hvad man kan med
almindelig EQ. Hvis man f.eks har en resonans ved 40 hz og et peak på 10 db, så kan man opleve ringning i helt op til 1,5 sek. efter hoved
impulsen. Så længe det er et minimum fase problem og det er det oftest under 100 hz, så kan peaket fjernes med almindelig EQ, derved vil
man også mindske ringningen, men man kan ikke fjerne den, da der er tale om en resonans. For at løse problemet med ringning kan man
gøre flere ting. Akustisk dæmpning med absorber er en mulighed, men ikke så praktisk, fordi der skal bruges meget materiale, for at få en
effekt under 100 hz. Den bedste løsning er faktisk flere subwoofere, som så kommer til at fungere som aktive bas absorbere.

Så DRC kan som udgangspunk ikke ændre på et rums decay. I tidsdomænet, kan de bedste software DRC, fjerne overskudsfasen ved
delingsfrekvenserne og tidskorrigere enhederne. Det ses bedst på en step reponse.

Angående firkant IR, er det meget få højtalere der kan det. Synergy og unity horn kan og over et stort frekvensområde ca, 200-6000 hz.
Her er et eksempel fra et DIY Synergy horn



Måske panel højtalere også kan lave firkant IR?

Tanken med JBL bassen er hovedsageligt, at få rigelig med kapacitet i området 80-400 hz. Derudover er der ofte problemer med udfasning i
området 80-500 hz, pga. refleksioner fra rummets flader (SBIR/Allison Effect). Ved at have 2 x 4 basser, spredt lidt ud over en baffel, så vil
dette problem løses. Derudover kan jeg udnytte direktiviteten på det samlede output fra basserne, så de summerer bedre med synergy
hornet.

__________________
Horn må ha' synergy