Indgangsimpedanser i linie- og phononiveau er oftest 47kOhm. En MC-phonoindgang er mellem 20-200, og den er lidt kritisk for frekvensgangen så den bør være justerbar på en eller anden måde.

Men der er ingen fordel ved 47kOhm - i professionel sammenhæng er det højt. Signalkablers betydning aftager med lavere impedans, hvilket taler for at sænke den. Men det kræver så specielt lav  udgangsimpedans i forforstærkeren, og det indebærer at den minder lidt om et effekttrin. I praksis vil der ofte skulle laves et diskret opbygget udgangstrin, da det er meget få operationsforstærkere der kan anvendes. Og i dag er forstærkere opbygget med diskrete komponenter kostbare - men gode. "Diskret" betyder i denne sammenhæng ikke usynlig, men med relativt få enkeltkomponenter på et printkort, i en egenudviklet forstærkerkonstruktion, fremfor en operationsforstærker (byggeklods), hvor producenten af denne har bestemt hvordan den skal være.

Mit eget effekttrin har 1200 Ohm (eller er det 2000 Ohm? - lidt usikker i dette minut), så det er meget få forforstærkere der kan anvendes sammen med den, hvilket er lidt problematisk for nogle, med mindre de har en forforstærker, som er konstrueret til det. Hvis en forforstærker belastes for hårdt, lyder det som brok skriver ovenfor - den går ikke i stykker, men lyder ikke så godt som den kan.


__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Hifiigen er kommet mig i forkøbet. Fint!
Vigtigheden af impedanstilpasning vedrører andet end blot at tilpasse signalernes styrke til de sammenkoblede apparater. Det vil være så nemt hvis impedanserne udgjorde en perfekt frekvenslineær modstand af høj kvalitet og at kabler var en ideel leder befriet for al elektrisk modstand, induktion og kapacitet. En lydkilde med frekvensuafhængig udgangsimpedans, en tilsvarende frekvenslineær indgangsimpedans på modtageapparatet og et kabel uden parasitiske elektriske værdier gør det muligt at stoppe her, men sådan er det ikke i virkeligheden. Det ved de der har leget med audiokabler og apparatkombinationer, forstærker, højttalere og dertil hørende kabler.
 
Lavest mulig udgangsimpedans i en effektforstærker giver høj dæmpningsfaktor og øget kontrol med højttaleren. Det samme gælder for alle øvrige apparater (lydkilder) i kæden. Et lydsignal møder flere frekvensafhængige barrierer undervejs. Og jo lavere udgangsimpedans – ja lavimpedanset i det hele taget - jo mere tabsfrit overføres lydkvaliteten. Det er konklusion efter et års eksperimenter med emnet.

Den ideelle verden.


Den virkelige verden.

Jeg siger mange tak for svar. Jeg har haft rigtig meget forskelligt
igennem tiden, men har aldrig rigtig interesseret mig for formler og
alt det tekniske derfor spurgte jeg. Var sammen med en ven ovre og
hente hans nye/brugte forforstærker Igår. Manden som solgte den
sagde at impedansen ikke passede sammen med hans effekttrin.
Jeg spurgte om hvordan man hører om det er mismatch af
impedans, og fik svaret at det vil forvrænge, hvilket jeg ikke rigtig
syntes at jeg kunne hører, da vi lyttede, og syntes heller ikke at der
skulle skrues specielt meget op på forforstærkeren. Derfor undrede
hans svar mig lidt med forvrængning ☺
Da jeg kommer hjem til mig selv kommer jeg så til at spekulere over
om mit eget setup overhovedet passer sammen rent
impedansmæsig. Har som sagt ikke en skidt forstand på det 😂😂
Har en Bat VK 30 se og en ABC VT 50 med de specifikationer som
nævnt.

FLarsen skrev: Bertel1471 skrev: Tak for svar. Min forforstærker har 300 ohm ud og effekten 200 k ohm ind (balanceret) og 100 k ohm single end. Så går vel fint sammen ? Det går rigtigt fint sammen, ingen problem i det. Ofte vil du kunne læse at folk skriver noget i stil med at faktor 1:10 så er det fint. MEN i gamle dag var historien en anden, den gang var det 1 til 1 der var det helt rigtige. fra BASF HIFI-Geräte-Program 1980BASF D 6350 RC forstærker Indgang  Tuner/Tape 1 og 2 150mV 47KDen kunne så få signal fra  tapedeck BASF D 6334 Line out 520mV 47KNu er det ikke fordi at transistor teorien har ændret sig siden 1980 til i dag, konstruktøren har blot fået bedre transistor i hænderne så der kan konstrueres mere frit. Den gang kunne man virkelig tale om impedanstilpasning (selv om det normalt bruges i forbindelse med HF). I dag er det blot et spørgsmål om ikke at overbelaste udgangen i signal kilden. Den store sandhed for det enkelte udgangstrin findes ikke i udgangsimpedans tallet, men i diagrammet sammen holdt med transistor databladet.

Super det var blot det som jeg gerne ville vide 😃😃

Holfi havde på deres for- og integrerede forstærkere en speciel indgang til deres egne CD-afspiller. Indgangsimpedansen var kun 800 ohm, hvilket satte ret store krav til CD afspillerens udgang. Præcis hvordan denne var opbygget kan jeg ikke huske, men udgangsimpedansen var vistnok omkring 4-500 ohm.

__________________
Mvh, Mikkel

Her er lidt supplerende info med relation til emnet. For det er ikke nok at apparaternes impedanser passer sammen viser det sig. Der følger andre konsekvenser i kølvandet.

Nå, nu stikker jeg lige næsen frem igen... der kommer sikkert nogle hug for det!

De eksempler, der vises i linket på Kajs indlæg, er urealistiske men teoretisk i orden. Men som jeg tidligere har nævnt, så lavede Holfi noget lign. med deres forstærkeres CD-indgang, men det stillede meget store krav til styrken i udgangen på den tilkoblede CD-afspiller. Kun meget få ud over Holfi's egne kunne klare mosten. Her var Rout 500 ohm og Rin 800 ohm.

Er de viste eksempler lavet som spændingskredsløb eller strømkredsløb? Og pudsigt nok vises der kun et eksempel med en lav udgangsimpedans?!?! Ellers er de oppe i Kohm... og det ser man aldrig på hifi-apparater. Jeg kunne godt tænke mig et eksempel, der afspejler den mest gængse standard, hvor Rout er 3-400 ohm og Rin 47k ohm.

Der er en årsag til, at indgangsimpedansen er meget høj på de fleste apparater, da signalet ellers ville blive meget svagt. De fleste apparater har ganske enkelt ikke styrke til, at trække en lav indgangsimpedans, der er den samme som udgangsimpedansen.

__________________
Mvh, Mikkel

Kaj. skrev: Her er lidt supplerende info med relation til emnet. For det er ikke nok at apparaternes impedanser passer sammen viser det sig. Der følger andre konsekvenser i kølvandet.

Grunden til at du for bedre resultat med lavere indgangsimpedans er den forøgede strømstyrke. Det har bare ikke rigtigt noget med
virkeligheden gøre, pånær rør vistnok som jeg ikke ved noget om.
I virkeligheden med relativ lav udgangsimpedans, 47 kohm's indgangsimpedans og et signalkabel af moderat længde er der altså
ikke noget betydeligt at komme efter. Selv ved 20 kHz.

Hej Kaj,

Nu du er igang :) Kunne du så ikke lige måle en Zout 600 Ohm/Zin 10k Ohm, - og ditto 50 Ohm/20k Ohm.

Mvh/Mik112

Tak for responce. Jeg er netop hjemme igen efter koncert med Curtis Steigers og DR bigband.
Jeg laver kurverne efter ønskerne og supplerer senere i weekenden?

Det er et fint studie i kombinationer af RC-filtre du har lavet her. Men at se på forskellige RC-filtres indflydelse på et 20 kHz firkantsignal, og herefter påstå at det har noget med lydteknik at gøre grænser til manipulation, hvis folk ikke ved hvad et firkantsignal består af.
Det er muligt at du selv er klar over hvordan det hænger sammen - det tyder din indledning på. Men en overskrift, der lyder 'Mit kabel lyder bedre end dit' i forbindelse med filtrering af et 20 kHz firkantsignal er tæt på absurd.

En lettere forvanskning af et 20 kHz firkantsignal har ingen som helst relevans i forhold til lydsignaler.
Først og fremmest er 20 kHz den højeste frekvens det giver mening at beskæftige sig med i forbindelse med audiosignaler. Det er vi nok alle enige om. Det er altså en sinuskurve med frekvensen 20 kHz - ikke et firkantsignal.

Et perfekt firkantsignal består af summen af dets grundfrekvens plus alle de ulige harmoniske. For 20 kHz firkantsignal er det altså 60, 100, 140, 180, 220, 260 kHz osv. Jo tættere på en perfekt firkant der ønskes, jo flere af disse harmoniske skal med i summen. Men de er allesammen ved frekvenser, der er helt ligegyldige i lydsammenhæng. Det eneste interessante af disse signaler er stadig grundfrekvensen 20 kHz.

Skal man skifte spænding uendelig hurtigt - altså med momentant skift fra en spænding til en anden i et perfekt firkantsignal - så kræver det uendelig båndbredde af samme årsag. Det er der ikke noget, der kan, men meget måleudstyr kan komme rigtig tæt på - i forhold til lydfrekvenserne.

Et firkantsignal er altså en sum af en masse sinussignaler - et 20 kHz er en sum af et enkelt interessant i lydsammenhæng plus en masse helt ligegyldige. Selv det næste signal ved 60 kHz skal man vist have sølvpapirshatten på for at mene at kunne høre.

Dette er vigtig, hvis skal se lidt på transferfunktionen af dine filtre. Selve udtrækningen af firkantsignalet skyldes afladning af kapacitansen. Denne er afhængig af den parallelle modstand og ikke andet.

Men helt generelt kan man sige at sålænge firkantsignalet beholder sin højde - altså har en vandret komponent, så er man ikke i nærheden af at ramme knækfrekvensen. Alle dine knækfrekvenser er altså langt over det hørbare område. Når signalet mister den vandrette komponent, så er knækfrekvensen nået. Den skiftende parallelle impedans mudrer billedet lidt, da den har indflydelse på stejlheden af afladningsfunktionen men ikke på knækfrekvensen.

Du har ikke vist et foto af dit setup, men som jeg læser forsøget og kurverne, så har du, lidt forsimplet set, lavet et
R||(R(C||(R||R)))-filter efter din udgang.
Enkeltdelene er som følger: Rudgang(Rudgang,simuleret(Ckabel||(Rindgang,simuleret||Rindg ang))
Rudgang er generatorens udgangsimpedans, Rudgang,simuleret er den indsatte modstand for ekstra udgangsimpedans, Ckabel giver sig selv, Rindgang,simuleret er den ekstra modstand til at sænke indgangsimpedansen og Rindgang er indgangsimpedansen af oscilloskopet. Her har jeg set bort fra egenskaberne for eventuelle kabelstumper til og fra indgangene.

Et signal fra generatoren ser, uden de simulerede modstande indsat i kredsløbet, kabelkapacitansen parallelt med indgangsimpedansen i oscilloskopet. Indgangsimpedansen kender jeg ikke, men den er høj. Selv uden den simulerede udgangskapacitans er strømmen i denne retning begrænset af denne indgangskapacitans. Denne impedans bestemmer afladningsfunktionen af kablet i denne retning.

Når kablet er opladt og spændingen skifter, så skal strømmen væk. Den har to veje: indgangen på oscilloskopet og udgangen fra generatoren. Jeg tror du overser udgangen. Den er designet af en ingeniør, så den er transistorbaseret med feedback. Denne feedback sænker impedansen til næsten nul, men har formentlig en lille modstand i serie. Det er denne feedback, der fjerner strømmen. Det er ikke indgangen på oscilloskopet - dets impedans er alt, alt for høj, ellers er det et uanvendeligt værktøj.

Når du så indsætter en simuleret udgangsimpedans, så "ødelægger" du alle ingeniørernes gode arbejde. Feedbackvejen er nu begrænset af en stor modstand i serie og kan slet ikke udføre den funktion den er designet til. Afladningen sker så langt langsommere og kurven forvanskes.

Når du så indsætter en modstand parallelt med kablet og parallelt med indgangsimpedansen, så nedsættes afladningshastigheden af denne uanset om feedbackvejen er obstrueret eller ej.

Det er det du ser, og der intet odiøst i det.

Det odiøse er stadig at man finde på at kigge på et firkantsignal ved 20 kHz og på nogen måde blande lyd ind i sagen.

__________________
The information is out there...

Ja lad os holde os til den virkelige verden, senere vil jeg komme med svar til bland andet Mikkel. jeg var uden internet de sidste dage, en defekt internet box. Men med hensyn til kablernes indflydelse så her er lidt at tænke over. det jeg vil vise nu! er noget som vil indgå i en større sammenhæng, med hensyn til min kabel tester.
http://2plus2er4.dk/Data/Hi-Fi/14,3m-Kabel-vs-1,5nF-kondensa tor/14,3m-Kabel-vs-1,5nF-kondensator.htm
Brug den tid der skal til for at forstå hvordan opstillingen er lavet.
Mvh.
Jan H.Pedersen
  

Hvad er dit signal ud af lydkortet.

__________________
Every day I get up in the morning and go to work
And do my job-whatever

Jeg tager ikke signalet ud af lydkortet,
Signalet bliver åbnet i programmet Audacity.
Mvh.
Jan H.Pedersen

Signalet går fra højre mod venstre.

yes

Mikkel – ja man skal vare sig for at stikke næsen frem, men undlader vi, hvordan skal vi så komme videre med et forum? Jeg kan godt li' der er kød på benet, hvis jeg må bruge udtrykket som anmeldelse på en god debat. Og at kødet deklareres korrekt for nu at blive i metaforen.

Jeg har suppleret med kurver på de ønskede værdier. Kurven for Rout=50 ohm og Rin=20kOhm kan jeg ikke udføre, da generatorimpedansen er 100 Ohm. Jeg kan dog garantere at kurven bliver tilnærmet perfekt og at det kun kan være det tilsluttede modtageapparat som kan ødelægge resultatet. Sammenlign eksempel 11 og 13 i linket her.

Supplerende kommentar.

Siankovic – tak for ordene. Og ja, jeg er klar over hvad en firkantkurve består af, hvad kan få bekræftet ved læsning af dette.

Eksempel 11 og 13 – især 13 vil sikkert interessere Janhp. Diagrammet i dit indlæg er et godt eksempel på at store anstrengelser med at optimere de foran værende kredsløb, begrænses af de efterfølgende.

Jeg har gennem de seneste to år genopdaget betydningen af optimerede impedansforhold for at minimere komponenternes negative indvirkning på hinandens præstationer.
Jeg vil ikke fylde spalterne her med gentagelser af det, der kan læses på min hjemmeside.

For de der gider

Eksemplet på 370/47k ohm ser da meget pænt ud, og er meget tæt på idealet 100/100 ohm. Jeg kunne forestille mig, at 100/100k ohm kunne blive endnu bedre.

Det understøtter meget godt min teori om, at impedans-"tilpassede" apparater ikke er nær så følsomme for valg af kabler!

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel - Ja, kurven vil komme endnu tættere på det perfekte med 100/100k. Det er nemt at udlede af forsøgene. I mit univers er der ikke tvivl om, at din teori holder vand.
På baggrund af eksperimenterne jeg laver er "Low Impedance Drive" en sikker vej frem til at omgå negativ indflydelse af de komponent-parasitter, der er alle steder på vejen fra signalkilde til lydgiver.
I min optik er det virkelighedsfortrængning at afvise det.

Hej Kaj!

Vi er helt enige om, at sådan burde det være i en ideel verden 

Jeg har også tidligere skrevet om Holfi, som på deres forstærkere havde en dedikeret indgang på 800 ohm til deres egne CD afspillere. Det stillede bare meget store krav til udgangen på CD-afspilleren, og det var kun meget få ud over Hofli's egne, der kunne klare mosten. Derfor var der også alm. 47k ohm indgange på deres forstærkere.

Men nu er det desværre sådan, at producenterne tænker mere i penge, end en ideel verden, og derfor er "standarden" nærmere Rout på 3-400 ohm og Rin på 47k ohm mere aktuel.

Men dine eksempler bekræfter også, at jo tættere man kommer på 100/100k ohm, jo bedre bliver det med de nuværende standarder inden for hifi.

__________________
Mvh, Mikkel