Mest til selvbyggeren.

Ja eller også kan man bygge sin egen forforstærker med udgangsimpedans <100 Ohm DC til 500.000Hz og bruge disse signalkabler på 2 meter og et tværsnitareal på 2 x 2.5mm2. I phonostikkene i hver ende mellem signal og nul (ingen afskærmning!) monteret med en 2,2k Ohm metalfilmsmodstand.

Og inden nogen tager tilløb til "nu rabler det for ham" tilkendegivelser, kan jeg kvittere med at oplyse at jeg kan tage fat om dem, lægge dem tæt op af elkabler og andet kørende grej uden den mindste brum, sner eller kontaktstøj og andet djævelskab. Dette for blot at nævne endnu en positiv sideeffekt af lav impedans omkring kablerne.
Og så knækker de ikke så nemt   


Og så er der højttalerkablerne, hvor udeladelse af den oftest anvendte seriespole i forstærkerudgangen effektivt bidrager til linearitet. Kombineret med 16mm2 tykke kabler sørger 2x12 udgangstransistorer for tilstrækkelig strøm uanset højttalerens impedans og signalets frekvens.



Er man stadig i tvivl kan man jo spørge en som anvender en Low Output Moving Coil pickup om han/hun vil bytte til en MM pickup og samtidig spørge de, der har en lavimpedanset strømstærk forstærker om de vil bytte den væk.
Jeg føler ikke selv det rabler for mig. Slet ikke når jeg lytter til resultatet

Spændende visninger Kaj der laver! I dette her tilfælde er jeg overbevist om, at målinger er meget berettiget til at finde det der er mindst fejlbehæftet i hifi-anlægget.

Kan man konkludere lidt mere husmoragtigt:

1. Enten bør udgangsimpedans eller indgangsimpedans være lav, for at overføringsfuntionen bliver optimeret? Men, hvis det er indgangsimpedansen der er den lave, får det foransiddende udgangstrin i forforstærkeren nok problemer.

2. Hvis udgangsimpedansen er meget lav, såminimeres indflydelse af induktans og/eller kapacitet i kablet, hvilket alt-andet-lige er en fordel? Kaj's kabel må bære lavkapacitet, men have ret høj induktans. 

3. Og måske spændende: hvis man ikke ved hvorvidt ens forforstærker opfører sig med hårdere belastning (lavere Ohm værdi) end standarden 47 kOhm, så kan man prøve at lege med at parallelkoble modstande i området 5 - 47 kOhm i indgangen på effektforstærkeren, og derved belaste forforstærkeren med 4520 - 23500 Ohm fremfor 47 kOhm, og lytte hvordan det evt. ændrer noget. Hvis forforstærkeren kan klare den laveste af de to intervaller, ja så skulle indflydelse fra kablet mellem de to apparater mindskes, og øge neutraliteten.

PS: dejligt at gense en rigtig Tordenskjold tændstikæske



__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Min oplevelse er at lav udgangsimpedans kombineret med høj indgangsimpedans absolut er bedst.
Min forforstærker har en indgangsimpedans på 100K ohm og en udgangsimpedans på 200 ohm, og effektforstærkeren har en
indgangsimpedans på hele 150K ohm.
På grund af den høje indgangsimpedans på forforstærkeren 100Kohm, har jeg ikke oplevet nogle problemer med signal tilpasning, men til
gengæld syntes jeg det giver et ret godt indblik i komponenternes egenlyd, ret mig bare, men det er den oplevelse jeg har.

Skærmet eller uskærmet?
http://2plus2er4.dk/Data/Hi-Fi/Skarmet-eller-Uskarmet-signal kabel/Skarmet-eller-Uskarmet-signalkabel.htm
Mvh.
Jan H.Pedersen

Janhp skrev: Skærmet eller uskærmet?Uskarmet-signalkabel.htm"> http://2plus2er4.dk/Data/Hi-Fi/Skarmet-eller-Uskarmet-signal kabel/Skarmet-eller-Uskarmet-signalkabel.htm Mvh.Jan H.Pedersen

Jo, men hvis jeg forstår din undersøgelse, så bruger du 14,3m uskærmet, kortslutter i enden, så du har 28,6m kabel. Det er noget af en
længde må jeg sige, og måske er der noget mindre støj på alm. længde 0,8m/1,6m. Har du prøvet det?

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Tak for spørgsmålet hifiigen
Med 14,3m skærmet kabel har du også 28,6m kabel i alt, hvis du lægger skærmen og lederen sammen i serie. (splitter kablet op)
Selvfølgelig er der mindre støj på de kabel længder du nævner,  det vil gælde for begge typer,
skærmet eller ej. det ville ikke give nogen mening at teste for eksempel med en længde på 1 meter
da resultatet ville give tæt på det samme, når man er begrænset i at se længere ned end -100db men kunne man se ned til for eksempel -150db så ville du faktisk se større forskel en den jeg viser, da vi
ikke kan se det virkelige støjtal for det skærmet kabel, (der er ikke nogen synlig forskel på støjtallet
-100db om det skærmet kabel er indsat eller ej) hvorimod der er synlig forskel med det uskærmet kabel indsat.   
Mvh.
Jan H.Pedersen    
 

Janhp - må jeg foreslå at du i dit oprindelige forsøg med 14.3 meter RG58 sammenlignet med 1.5nF udskifter RG58 med tilsvarende længde H07V-U du anvender i dette nye forsøg. 1 leder og en nul og ellers anvender samme metode og måling. Jeg foreslår det fordi der en naturlig forklaring på balancen mellem 14.3 meter RG58 og 1.5nF, som du mangler at redegøre for. Det nye forsøg jeg foreslår vil mislykkes for dig af en simpel specifik årsag, som jeg frygter du har overset.

Se også ny opdatering. Eksempel 14.

14,3 m RG58 giver under 1 nF i kapacitans. 1 nF og fornuftig udgangs-impedans i audio området giver altså ingen problemer.

__________________
Every day I get up in the morning and go to work
And do my job-whatever

Miki - det afhænger af fabrikatet. Her er et eksempel. Og er det ikke balancen mellem kapasitansen i kablet og den anvendte kondensator, ser jeg ikke sammenhængen i forsøget. Men det behøver jeg måske heller ikke at forstå

Dette kabel har en kapasitans på 1.337nF ved 14.3 meter og Janhp's kabel kan være en smule forskellig fra dette. Kombineret med kablets øvrige data rammer vi indenfor skiven. For ellers kan Janhp's forsøg ikke give det viste resultat. Resultatet af afkortningen bekræfter dette. Det nye uskærmede kabel har ikke samme kapasitans og derfor vil forsøget mislykkes.

Forsøget vil sandsynligvis lykkes fint og muligvis vise en forskel der ligger laaaaaaangt under hvad du og jeg kan høre.

Vil "induktans og/eller kapacitet i kablet" virke som et filter på lige fod med kondensator eller en spole?

Ja! Induktans er netop det der oplyses som data på en spole og kapasitans data på en kondensator. Godt set Sigma6.
Og disse værdier påvirker signalet der passerer og lyden som resultat af disse uønskede parasitter.

Kaj. skrev: Ja! Induktans er netop det der oplyses som data på en spole og kapasitans data på en kondensator. Godt set Sigma6. Og disse værdier påvirker signalet der passerer og lyden som resultat af disse uønskede parasitter.

Vil det så sige, at impedans i serie med induktans eller kapasitans virker som en form for spændingsdeler?

Frekvensafhængig spændingdeler, ja. Og netop det faktum at parasitterne er frekvensafhængige gør det nødvendigt at bruge ordet
"impedans=vekselspændingsmodstand".

Hvilke kabler er kapacitive og hvilke er induktive?

sigma6 skrev: Hvilke kabler er kapacitive og hvilke er induktive?

Vil flettede kabler være induktive og kabler med afstand mellem lederne være kapacitive?

Miki! Hvilket forsøg?
Og til hifiigen! jeg har set at du flere gange har nævnt *induktans og/eller kapacitet i kablet*
hvis man kigger ind til det, vil man opdage at der kan totalt ses bort fra induktans samt
modstanden i ledningen. Induktionen i kablet samt modstanden er for lav, for den længde kabler vi
bruger til Hi Fi i det frekvensområde de skal overfører, det der er tilbage er kapasitteten i
kablet. Ellers ville det heller ikke havde været muligt at udligne 1,5nf med 14,3 meter kabel.
http://2plus2er4.dk/Data/Hi-Fi/Kablets-indflydelse-paa-signa let/Kablets-indflydelse-paa-signalet.htm
Mvh.
Jan H.Pedersen

Alle må naturligvis gerne lave alle de subjektivistiske indlæg de lyster, men hvis det bliver præsenteret som et originalt stykke videnskabeligt arbejde, baseret på relevante objektive eksperimenter, uden at relevansen af hverken målingerne eller metoden for alvor bliver gennemgået af afsender, så må man forvente at der dukker lidt spørgsmål op.
Hvis man så oven i købet præsenterer kendt teori baseret på utraditionelle målemetoder, så skærpes kravene til forklaringer, synes jeg.

Du må ikke misforstå mig – jeg synes det er fantastisk at du foretager disse forsøg. Bliv ved med det. Langt mere interessant end noget andet herinde længe, så det er alle tiders. Der er dog ingen af forsøgene eller deres tolkninger, hvis relevans jeg rigtig kan få øje på, og det tyder på, at jeg ikke er den eneste, der har det sådan.

Du beskriver et stykke arbejde, der mest består af eksperimenter med ultralyd samt en stille undren over virkemåden af det udstyr du arbejder med.

Som jeg skriver i forrige indlæg, så er der, for mig at se, intet overraskende i udviklingen af afladningsfunktionen af kapacitansen som funktion af den serielle og parallelle impedans, hvis man antager at udgangen er konstrueret normalt.

Spørgsmål:

Du skriver: Vil man have overført alt fra DC til uendelig høj frekvens skal forstærkere og kabler kunne overføre et firkantsignal perfekt.

Det er ikke forkert, men hvori ser du koblingen til lyd? Hvor går den øvre grænse i dine øjne for frekvenser, det er nødvendigt at kunne overføre? Jeg ville stoppe ved 20 kHz.

Jeg har set andre foretage, og også selv foretaget, målinger på firkantsignaler i forbindelse med transientrespons af kredsløb, men jeg har aldrig før oplevet nogen måle eller tolke på 20 eller 50 kHz firkantsignaler i forbindelse med analog overførsel af lyd. Slet ikke i forbindelse med et studie af de involverede impedanser – men måske har du og i givet fald hvorhenne?

Alle andre, hvis arbejde jeg har kendskab til, beregner og måler transferfunktionerne, når de arbejder med analoge filtre, hvad er din begrundelse for at bruge 20 kHz firkantsignaler til samme undersøgelser?

Hvori består den beskrevne forringelse af de viste 20 kHz firkantsignaler relateret til lydens frekvensområde? Hvad kigger du efter, og hvilken indflydelse på dette frekvensområde mener du at kunne tolke ud af kurvernes form?

Er transferfunktionen i frekvensområdet op til 18-20 kHz for alvor forskellig mellem nogen af dine RC-filtre i eksemplerne 1-14? Altså er der nogen signifikant dæmpning af signalet (mere end eksempelvis 0.5 dB), i det man normalt vil kalde det hørbare område, imellem nogen af eksemplerne?

Hvis langt det meste udstyr (af flere årsager) alligevel har et eller flere lavpasfiltre over det hørbare område, hvorfor er det så et problem hvis kunstig høj udgangsimpedans/kabelkapacitans også skulle udgøre et?

Har du nogensinde selv konstrueret eller set en normal transistorbaseret udgang med en impedans over 2-300 Ohm? Jeg mindes ikke at have nogen af delene, så forsøgene med disse høje simulerede udgangsimpedanser sammenholdt med kabelkapacitansen har meget lidt praktisk relevans. Passiv volumenkontrol med efterfølgende kabel er et af de få tilfælde. Selv der ville man sjældent møde impedanser over 2.5 kOhm.

Jeg forklarede i mit forrige indlæg, hvad jeg mener at kunne tolke af dine målinger baseret på RC-filtres indflydelse på firkantsignaler – det ville måske være en øjenåbner for dig at lave forsøgene med tre beregnede RC-filtre på hhv 10, 20 og 40 kHz indsat, for dermed direkte se effekten af disse tre filtre på et 20 kHz firkantsignal sammenholdt med de tre filtres transferfunktion.
Jeg tør godt vove den påstand, at det har du ikke, for så havde vi slet ikke denne snak. Her vil det være tydeligt ud fra de målte firkantsignaler at ingen af dine målinger eller observationer af ”forringelser” af dine firkantsignaler for alvor har nogen relevant effekt nede ved lydfrekvenserne, da knækfrekvenserne for samtlige af dine filtre ligger langt over 20 kHz. Langt de fleste ligger endda adskillige oktaver over på trods af den synlige ændring af firkantsignalet.

Vil man kende transferfunktionen, så må man måle den, da skinnet tit bedrager, hvis man begynder at tolke målinger ude af kontekst.



__________________
The information is out there...

Siankovic, hvorfor kommer du ikke på banen med nogle målinger... det ser ud til, at du ved lige præcis hvordan det skal gøres. Og så får vi måske også et svar på tråden oprindelige spørgsmål

__________________
Mvh, Mikkel

En gang, for snart længe siden, lavede jeg nogle målinger i en proff installation med en R&S UPV audio analyzer. Målingerne blev udført på 100m
balanceret kabel, som sagt var installeret - bemærk, her taler vi ikke om HiFi kabel, men professionelt kabel. Når de to inderledere blev kortsluttet i
den ene ende, var der en DC modstand på 48,7ohm mellem lederne i den anden ende. Dvs, DC modstanden af hver leder på disse 100m var
24,35ohm. For at kunne fortage målingerne så præcist som muligt, er værdierne kompenseret ud fra de data, som den ellers ret præcise analyzer
har. Zout på analyzeren er 200ohm, Zin på analyzeren er 200Kohm. Data på en forbindelse målte jeg til følgende:
Støjindstråling: -111,82dBu,
CMMR ved 100Hz: -130,58dBu, CMMR ved 1KHz: -110,69dB, CMMR ved 15KHz: -77,82dBu.
Dæmpning ved 1KHz: 0,002dBu, Dæmpning ved 15KHz: 0,051dBu, Dæmpning ved 80KHz: 1,58dBu.
Da kablet egenligt også var beregnet til AES/EBU, målte jeg også jitter på kablet, som målte 0,006UI.

Som de sees af måleresultaterne, så ligger vi på grænsen af hvad et selv temmeligt dyrt apperart kan måle - selv med 100m kabel