Behovet for antiskating er faktisk hastighedsafhængig, hvorfor behovet også varierer hen over en lp-side. At sætte antiskating til en given værdi kan derfor aldrig blive andet end en approksimation.

Jeg har på et tidspunkt skrevet en længere (teknisk) forklaring herom i en anden tråd, men den orker jeg ikke at lede efter lige nu.

At sætte antiskating handler altså (igen!) om at finde et fornuftigt kompromis.

A-mand.

ja nu er det nok min sengetid. Jeg mente vibrationstest.
            Så vidt jeg husker blev den vist fortaget på armens overside (på hus over pu).

Så fik jeg justeret min SME V om til Baerwald og hvor er hifi en
vidunderlig, synes at jeg kan høre en klar forbedring😂

Hvis du sammenligner Baerwald med Loefgren,
ser du "nulpunkterne" tættere på hinanden med Loefgren,
hvilket betyder, en renere uforvrænget lyd, på et mindre område midt på pladen, grundet den mindre fejlsporing her, med nulpunkterne så tæt på
hinanden.
Med Baerwald, som har nulpunkterne længere fra hinanden, giver den større afstand marginalt mere forvrængning, som dog holder sig mere ens
over hele pladesiden.

Loefgrens mindre forvrængning midt på pladen, høres som større gennemsigtighed i stereobilledet, når midterste del af pladen afspilles.

Bearwalds mere forvrængning, spredt ligeligt over hele siden, høres til gengæld som større lydbilled, og nogenlunde ens fra start til slut.

De to lodder er der for at ændre massen i det horisontale plan. Det betyder at pickuppens resonansfrekvenstop i det horisontale plan vil flytte længere ned i frekvens, end det vil være i det lodrette plan.

Jeg så det første gang omtalt i en artikel fra High Fidelity om Poul Ladegaards luftbårne tangential arm. Der er skrevet meget vrøvl i det blad, men det er altså ikke Ladegaard som har skrevet det, vrøvlet altså. Han dokumenterede det som regel også med målinger, der er også nogle relevante målinger i artiklen

Bassen bliver bedre, og man kan også opleve resten af frekvensområdet som renere, da pickuppen får nogle bedre arbejdsbetingelser. Man kan sagtens prøve det af selv, her en arm jeg afprøvede det på omkring 2008, som tommelfingerregel for DIY gælder, at hvis man ikke kan høre forskel med et grimt forsøg, så er der ingen grund til at arbejde videre med det:



Det relevante citat fra High Fidelity artiklen er dette, læg mærke til han faktisk afprøver system på en radial arm først, selvom artiklen omhandler en tangentialarm:

"Samtidig skulle en teori om en mere optimal og gennemtænkt placering af armresonanserne testes i praksis. Det sidste i forsøget på at skille resonanserne under 20 Hz i lodret og vandret plan i to uafhængige forløb og  dernæst optimere dem individuelt.

    Udgangspunktet var/er, at der kun er rillemodulation i vandret plan ved lave frekvenser, under ca 200 Hz, og at uønskede forstyrrelser fra pladens buler findes i lodret plan. Af hensyn til den bedste transientgengivelse bør den frekvensgangen i vandret plan være så flad som mulig, med en blød 6 dB/oktav afskæring ned mod 1-2 Hz, så den eneste forstyrrelse fra pladens evt. excentricitet elimineres.

    I lodret plan gælder del om at opnå en så effektiv afskæring af bulefrekvensområdet under 10 Hz som muligt. Det betyder, at armresonansen bør ligge mellem  12 og 16 Hz, og den kan med fordel være udæmpet, så afskæringen får større stejlhed. Det vil i praksis sige, at armens effektive masse i vandret plan skal være fra 25 til 50 gange større end i lodret plan, hvor den typisk i en let arm er 10 gram. Den samlede effektive masse af det bevægelige system i vandret plan skal så være over 250 gram, og afhængig af hvordan den er fordelt, kan den samlede vægt blive meget stor. Et forsøg blev gjort. Den nødvendige inerti blev opnået med to store blylodder på hver 400 gram koblet til et kardanisk lejes lodrette aksel, i ca. 5 cm afstand vinkelret på armrøret. Armen var nu klar til afprøvning - først som radialarm. Både lytteresultat og målinger bekræftede ideen." Citeret fra High Fidelity nr. 6 - 1991, p21

I teorien skulle det ikke betyder noget om man brugte en blød eller stiv pickup i en DP-8 arm, bare den lodrette resonans ligger på de 10 - 15 Hz man normalt stræber efter. Men massen i det horisontale plan vil nok belaste nålefanen noget mere end normalt, så en superblød pickup vil måske får nedsat levetiden på nålefanen. Tror dog ikke lodderne på DP-8 armen ligger på 400 gram hver, så måske er det heller ikke noget problem i praksis. I Ladegaards tangentialarm endte han på 300 gram i alt for luftslæden, og der var den sideværts belastning 0,05 gram ved excentriske plader.

nils valla skrev: Hvis du sammenligner Baerwald med Loefgren, ser du "nulpunkterne" tættere på hinanden med Loefgren, hvilket betyder, en renere uforvrænget lyd, på et mindre område midt på pladen, grundet den mindre fejlsporing her, med nulpunkterne så tæt på hinanden. Med Baerwald, som har nulpunkterne længere fra hinanden, giver den større afstand marginalt mere forvrængning, som dog holder sig mere ens over hele pladesiden. Loefgrens mindre forvrængning midt på pladen, høres som større gennemsigtighed i stereobilledet, når midterste del af pladen afspilles. Bearwalds mere forvrængning, spredt ligeligt over hele siden, høres til gengæld som større lydbilled, og nogenlunde ens fra start til slut.

Hejsa Nils

Hvor er det en fin beskrivelse du giver og det er faktisk også det jeg
har fundet frem til ved at surfe rundt på utallige hjemme sider.

Jeg har desuden kontaktet Thomas fra TW for at finde geometrien
på hans arm, som er Lofgren så nu vil jeg have den justeret her i
løbet af eftermiddagen.

Tak skal du ha´MUNKEBO

Jeg syntes Mellemhjulets indlæg er godt (og grundigt).

Men at mere belastning i tonearms horisontal-plan også skulle være bedre for bløde pu, måske ovenikøbet uafhængigt af pu horisontale
kompliance,
mener jeg ikke at have erfaret.
Faktisk mener jeg FOR meget modstand i horisontal-plan, kan få den konsekvens, pu nærmest slæber armen efter sig i elastik-agtig måde.
Og "problemet" bliver nærmest samme, bare omvendt, som med meget let bevægelige tangent-arme.
Her er "problemet" de først stopper deres side-bevægelse, når nålefanen ligesom ikke kan strække sig længere (ren elastik effekt).
Derfor bør den horisontale modstand verken være for stor, som jeg beskrev med DP-8 eller for lille som jeg nu beskrev med tangentarmen.
Men horisontal modstand og pu-kompliance bør stemme overens i samhørighed for bedste resultat.

Analogueman skrev: Hæ hæ ... det er omdrejningsuafhængigt ... det er lp-tykkelsen i kombination med dybden af lp-rillen og det benyttede nåletryk, der bestemmer VTA-justeringen. I den forbindelse kan man godt skele lidt til PU-producentens anbefaling omkring VTA/SRA (hvis producenten overhovedet oplyser herom). Ellers lyder tommefingerreglen, at SRA sættes til en vinkel på 90-92 grader. Hvis man ønsker at være meget omhyggelig med sin indstilling, kan man - ud over at benytte sine ører - benytte et USB-mikroskop med software, hvor det er muligt at afsætte/aflæse vinkler/gradtal. Michael Fremer har skrevet en del herom på sin hjemmeside.

På DP-8'eren er VTA fikseret på en bundplade, der hænger sammen med armbøsningen - lader til du mangler bundpladen.

Mellemhjulet skrev: De to lodder er der for at ændre massen i det horisontale plan. Det betyder at pickuppens resonansfrekvenstop i det horisontale plan vil flytte længere ned i frekvens, end det vil være i det lodrette plan. Jeg så det første gang omtalt i en artikel fra High Fidelity om Poul Ladegaards luftbårne tangential arm. Der er skrevet meget vrøvl i det blad, men det er altså ikke Ladegaard som har skrevet det, vrøvlet altså. Han dokumenterede det som regel også med målinger, der er også nogle relevante målinger i artiklenBassen bliver bedre, og man kan også opleve resten af frekvensområdet som renere, da pickuppen får nogle bedre arbejdsbetingelser. Man kan sagtens prøve det af selv, her en arm jeg afprøvede det på omkring 2008, som tommelfingerregel for DIY gælder, at hvis man ikke kan høre forskel med et grimt forsøg, så er der ingen grund til at arbejde videre med det:Det relevante citat fra High Fidelity artiklen er dette, læg mærke til han faktisk afprøver system på en radial arm først, selvom artiklen omhandler en tangentialarm:"Samtidig skulle en teori om en mere optimal og gennemtænkt placering af armresonanserne testes i praksis. Det sidste i forsøget på at skille resonanserne under 20 Hz i lodret og vandret plan i to uafhængige forløb og  dernæst optimere dem individuelt.     Udgangspunktet var/er, at der kun er rillemodulation i vandret plan ved lave frekvenser, under ca 200 Hz, og at uønskede forstyrrelser fra pladens buler findes i lodret plan. Af hensyn til den bedste transientgengivelse bør den frekvensgangen i vandret plan være så flad som mulig, med en blød 6 dB/oktav afskæring ned mod 1-2 Hz, så den eneste forstyrrelse fra pladens evt. excentricitet elimineres.     I lodret plan gælder del om at opnå en så effektiv afskæring af bulefrekvensområdet under 10 Hz som muligt. Det betyder, at armresonansen bør ligge mellem  12 og 16 Hz, og den kan med fordel være udæmpet, så afskæringen får større stejlhed. Det vil i praksis sige, at armens effektive masse i vandret plan skal være fra 25 til 50 gange større end i lodret plan, hvor den typisk i en let arm er 10 gram. Den samlede effektive masse af det bevægelige system i vandret plan skal så være over 250 gram, og afhængig af hvordan den er fordelt, kan den samlede vægt blive meget stor. Et forsøg blev gjort. Den nødvendige inerti blev opnået med to store blylodder på hver 400 gram koblet til et kardanisk lejes lodrette aksel, i ca. 5 cm afstand vinkelret på armrøret. Armen var nu klar til afprøvning - først som radialarm. Både lytteresultat og målinger bekræftede ideen." Citeret fra High Fidelity nr. 6 - 1991, p21I teorien skulle det ikke betyder noget om man brugte en blød eller stiv pickup i en DP-8 arm, bare den lodrette resonans ligger på de 10 - 15 Hz man normalt stræber efter. Men massen i det horisontale plan vil nok belaste nålefanen noget mere end normalt, så en superblød pickup vil måske får nedsat levetiden på nålefanen. Tror dog ikke lodderne på DP-8 armen ligger på 400 gram hver, så måske er det heller ikke noget problem i praksis. I Ladegaards tangentialarm endte han på 300 gram i alt for luftslæden, og der var den sideværts belastning 0,05 gram ved excentriske plader.

Hej Mellemhjul

tak for en rigtig god og teknisk forklaring, som jeg synes du får forklaret rigtigt fint. Du skriver at armresonansen bør ligge mellem 12 og 16 Hz, men jeg er flere steder læst at det optimale er 10 og 12 Hz, hvilket Jan Nielsen også angiver på pladespilleren.dk

nils valla skrev: Tak skal du ha´MUNKEBO Faktisk mener jeg FOR meget modstand i horisontal-plan, kan få den konsekvens, pu nærmest slæber armen efter sig i elastik-agtig måde. Og "problemet" bliver nærmest samme, bare omvendt, som med meget let bevægelige tangent-arme. Her er "problemet" de først stopper deres side-bevægelse, når nålefanen ligesom ikke kan strække sig længere (ren elastik effekt). Derfor bør den horisontale modstand verken være for stor, som jeg beskrev med DP-8 eller for lille som jeg nu beskrev med tangentarmen. Men horisontal modstand og pu-kompliance bør stemme overens i samhørighed for bedste resultat.

skulle det være tilfældet, vil det angiveligt give anledning til manglende sporing, dersom "elastik"-effekten vil få nåle til at skate yderligere ... er der
evidens for det? Jeg har ikke oplevet det, med de Ortofon Pick'up'er jeg har benyttet: Contrapunkt H, C, Jubilii, Rohmann eller Black Cadenza

Mellemhjulet skrev: Det betyder, at armresonansen bør ligge mellem 12 og 16 Hz, og den kan med fordel være udæmpet, så afskæringen får større stejlhed

..."med fordel være udæmpet", hvorfor det?

Ups, kan se at nogle tror jeg har skrevet det hele, jeg havde glemt at indrykke citatet fra Poul Ladegaards artikel, prøver igen.

"Samtidig skulle en teori om en mere optimal og gennemtænkt placering af armresonanserne testes i praksis. Det sidste i forsøget på at skille resonanserne under 20 Hz i lodret og vandret plan i to uafhængige forløb og  dernæst optimere dem individuelt.

    Udgangspunktet var/er, at der kun er rillemodulation i vandret plan ved lave frekvenser, under ca 200 Hz, og at uønskede forstyrrelser fra pladens buler findes i lodret plan. Af hensyn til den bedste transientgengivelse bør den frekvensgangen i vandret plan være så flad som mulig, med en blød 6 dB/oktav afskæring ned mod 1-2 Hz, så den eneste forstyrrelse fra pladens evt. excentricitet elimineres.

    I lodret plan gælder del om at opnå en så effektiv afskæring af bulefrekvensområdet under 10 Hz som muligt. Det betyder, at armresonansen bør ligge mellem  12 og 16 Hz, og den kan med fordel være udæmpet, så afskæringen får større stejlhed. Det vil i praksis sige, at armens effektive masse i vandret plan skal være fra 25 til 50 gange større end i lodret plan, hvor den typisk i en let arm er 10 gram. Den samlede effektive masse af det bevægelige system i vandret plan skal så være over 250 gram, og afhængig af hvordan den er fordelt, kan den samlede vægt blive meget stor. Et forsøg blev gjort. Den nødvendige inerti blev opnået med to store blylodder på hver 400 gram koblet til et kardanisk lejes lodrette aksel, i ca. 5 cm afstand vinkelret på armrøret. Armen var nu klar til afprøvning - først som radialarm. Både lytteresultat og målinger bekræftede ideen." Citeret fra High Fidelity nr. 6 - 1991, p21. Skrevet af Poul Ladegaard.

Så skulle det være mere klart, at det ikke er mig som er den kloge her

Bløde pickupper: Er tonearmen god nok, betyder det intet om den er blød eller hård. Ideelt set skal nålen med nålefane/ophæng følge rillerne præcist i midten, og tonearmen skal "bare" sekundært følge med. Det er det samme som Niels Valla skriver, og det er ikke alle tonearme som kan klare det, og det er derfor tonearme skal sættes så omhyggeligt op. Har man et lidt mindre føjelig/for stor lejefriktion tonearm, holder pickuppen sig nemmere korrekt i rillen med et stift ophæng.

Udæmpet armresonans: Man siger normalt at "buleområdet" på en Lp ligger fra 10 -12 Hz og nedefter. For at ens basenheder og forstærkere ikke skal stå og pumpe en masse ikke hørbar lyd ud, er det fint at resonansen er udæmpet, da det så virker som et stejlere filter. I "gamle" dage havde man tit subsoniske filtre i forstærkeren af samme årsag.

Om det optimale så lige er 10 til 12 Hz eller 12 til 16 Hz aner jeg ikke. Lægger man sig på 12 Hz rammer man da begge steder. Jeg går ud fra at Jan Nielsen kender Poul Ladegaard, og måske er der en god forklaring på forskellen, men om den er hørbar?

Har heller ingen erfaring om armresonansen skal være 8, 10 eller 15hz
Det eneste jeg med sikkerhed kan sige er,
                                                                   over 5hz (pladebuler)
                                                                under 20 hz (det hørbare område)

Så fik jeg justeret min TW 10,5 på monteret min Sumiko Palo Santos til Loefgren geometrien efter anvisning fra Thomas Woschnick indehaveren at TW Acustic og jeg må at der er et bedre lydbillede, på det setup end som da jeg havde justeret ind efter Stevensons.

Jeg undre mig over hvorfor forhandlerne ikke anbefaler hvilken geometri de har fremstillet deres produkter efter i deres manualer, men man bliver da heldigvis lidt klogere med tiden

På nogle af Fidelity Research armene kan man se en sådan "sidevægt"
Men kun til højre for armen (set forfra).
Når kun der er sidevægt i højre side, vil det presset armen indefter. Men her er det så meningen antiscate-anordningen skal kompenserer den
modsatte vej.
Og at det fungerer (med passende pu) kan man konstatere derved,
at med lod på sidestangen kommer væsentlig mere substans i lyden.

sorenthorvaldse skrev: Analogueman skrev: Hæ hæ ... det er omdrejningsuafhængigt ... det er lp-tykkelsen i kombination med dybden af lp-rillen og det benyttede nåletryk, der bestemmer VTA-justeringen. I den forbindelse kan man godt skele lidt til PU-producentens anbefaling omkring VTA/SRA (hvis producenten overhovedet oplyser herom). Ellers lyder tommefingerreglen, at SRA sættes til en vinkel på 90-92 grader. Hvis man ønsker at være meget omhyggelig med sin indstilling, kan man - ud over at benytte sine ører - benytte et USB-mikroskop med software, hvor det er muligt at afsætte/aflæse vinkler/gradtal. Michael Fremer har skrevet en del herom på sin hjemmeside. På DP-8'eren er VTA fikseret på en bundplade, der hænger sammen med armbøsningen - lader til du mangler bundpladen.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår din kommentar til mit indlæg? Jeg skriver generelt om indstilling af VTA/SRA, mens du skriver om en manglende bundplade på en DP-8?

Jeg har en DP-6, og der kan man indstille VTA/SRA ved at hæve/sænke armen i sin monteringsbøsning.

MUNKEBO skrev: Så fik jeg justeret min TW 10,5 på monteret min Sumiko Palo Santos til Loefgren geometrien efter anvisning fra Thomas Woschnick indehaveren at TW Acustic og jeg må at der er et bedre lydbillede, på det setup end som da jeg havde justeret ind efter Stevensons. Jeg undre mig over hvorfor forhandlerne ikke anbefaler hvilken geometri de har fremstillet deres produkter efter i deres manualer, men man bliver da heldigvis lidt klogere med tiden

Det står altså højt og tydeligt at læse i såvel manualen som på TW Acustics hjemmeside, at Raven 10.5 armen skal justeres i overensstemmelse med Løfgren-geometrien!

siger jeg bare

Analogueman skrev: MUNKEBO skrev: Så fik jeg justeret min TW 10,5 på monteret min Sumiko Palo Santos til Loefgren geometrien efter anvisning fra Thomas Woschnick indehaveren at TW Acustic og jeg må at der er et bedre lydbillede, på det setup end som da jeg havde justeret ind efter Stevensons. Jeg undre mig over hvorfor forhandlerne ikke anbefaler hvilken geometri de har fremstillet deres produkter efter i deres manualer, men man bliver da heldigvis lidt klogere med tiden Det står altså højt og tydeligt at læse i såvel manualen som på TW Acustics hjemmeside, at Raven 10.5 armen skal justeres i overensstemmelse med Løfgren-geometrien! siger jeg bare

Hejsa Analogueman

Det kan da godt være det står der, men jeg bruger altså
brugsanvisningen når jeg monterer en ny arm. 😂😂

Men tak for info😊

Citér: Så skulle det være mere klart, at det ikke er mig som er den kloge her

Min kommentar var ikke ment som at pege fingre af dit særdeles udemærket indlæg. Den form for indlæg ses for sjældent.

Citér: .... er det fint at resonansen er udæmpet, da det så virker som et stejlere filter. I "gamle" dage havde man tit subsoniske filtre i forstærkeren af samme årsag.Om det optimale så lige er 10 til 12 Hz eller 12 til 16 Hz aner jeg ikke. Lægger man sig på 12 Hz rammer man da begge steder. Jeg går ud fra at Jan Nielsen kender Poul Ladegaard, og måske er der en god forklaring på forskellen, men om den er hørbar?

som jeg husker det, kan et svingende system, som pick-up og arm udgører, ækvivaleres med en elektrisk seriel-resonans (LCR), hvor R
bestemmer 'dømpningen' eller hvor 'spids' resonans-toppen måtte være. Afskæringen på begge sider af resonansen vil være 20dB/decade uanset
dæmpningen. Der er kun en masse og en eftergivelighed og evt. dæmpning i form at friktion og anden tilført dæmpning, så det bliver ikke rigtigt
stejlere.

Ift. sub-soniske filtre, er det rigtigt at man gjorde dem 'stejle', eller valgte højere orden, men det har jeg svært ved at se har sammenhæng til
det mekaniske system vi her taler om. Der er flere elementer i et højere ordens filter end i det mekaniske system, så vidt jeg kan se.

Mht resonansens placering, er det nok et kompromis imellem at undgå pladebuler og få tilfredsstillende basgengivelse, og der er sikkert mange
holdninger til 'rigtigt' og 'forkert' i den sammenhæng ... det er bare sjældent at man reelt har mulighed for at gøre ret meget ved det, andet end
konstatere at en given pickup/arm ikke fungerer eller omvendt.

nils valla skrev: På nogle af Fidelity Research armene kan man se en sådan "sidevægt" Men kun til højre for armen (set forfra). Når kun der er sidevægt i højre side, vil det presset armen indefter. Men her er det så meningen antiscate-anordningen skal kompenserer den modsatte vej. Og at det fungerer (med passende pu) kan man konstatere derved, at med lod på sidestangen kommer væsentlig mere substans i lyden.

Det pres indefter, du omtaler, hvordan skal det være forårsaget af loddet, der hænger på siden? er det en uni-pivot arm?