Tilbage til HIFI4ALL.DK 9. august 2020 | 07:22   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Højttalere
 HIFI4ALL Forum : Højttalere
Emne Emne: Membran areal Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 5
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Max.H
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 27 August 2011
Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline
Indlæg: 307
Sendt: 13 Juni 2020 kl. 16:23 | IP-adresse registreret Citér Max.H

Hvor megen membran areal skal man påregne, for at gengive en kontrabas, nogenlunde naturtro.
Til top Vis Max.H's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Max.H
 
skon
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Maj 2016
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 1
Sendt: 13 Juni 2020 kl. 18:00 | IP-adresse registreret Citér skon

Det kommer helt an på om det er til hifi hjemme i stuen, eller til at forstærke instrumentet med live som musiker.
Til top Vis skon's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af skon
 
Max.H
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 27 August 2011
Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline
Indlæg: 307
Sendt: 13 Juni 2020 kl. 18:07 | IP-adresse registreret Citér Max.H

Det er til hifi hjemme
Til top Vis Max.H's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Max.H
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 828
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 10:17 | IP-adresse registreret Citér hifiigen

Det synes jeg er et godt spørgsmål, for det handler om dels noget om fysikkens love, og hvad vi kan klare os med.

Fysikkens love siger noget om muligt lydtryk som resultat af membranareal og den vandring membranet udsættes for (det udsættes for tvunget vandring af svingspolesystemet) Så i princippet kan man erstatte et stort areal med et lille, som så bare skal vandre noget længere. Der er dog noget med evnen til at koble membranarealet til luften - så man kan ikke få et baslydtryk frem ved at lade en 50 ører mønt vandre flere meter frem og tilbage, hvis formlen skulle komme til det i beregningen. Fordi et stort areal kobler bedre til luften end et lille - overføringsfunktionen indeholder mindre "impedans" for et stort areal, og derfor er der dem der ikke vil gå ned på membranareal - det skal være kæmpe 15" og gerne mindst 2 stk. til stereo - uanset rummets størrelse, når de først har hørt det - præcisionen er meget høj - alt andet lige.

Jeg har aldrig set målinger på hvor stort basmembranareal en kontrabas kan sidestilles med, så det bliver min egen erfaring og fornemmelse: 2 stk. 10", eller 1 stk. 15". Så vil nogle sige: "jamen det kommer an på rummets størrelse!" Nej, ikke på anden måde end den rigtige kontrabas - den kan ikke på tilfredsstillende vis "råbe" et rum på 40 m2 op, og derfor ses jazzbassister næsten altid bruge en basforstærker.

Men, fordi vi bruger overtonerne mest til at høre selve instrumentets tone og klang, kan vi fint høre en bassists spil fra små 5" - selv i større rum. Men hånden på hjertet: naturtro gengivelse er det ikke, selv om både anmeldere og ejere oftest karakteriserer en lille reolhøjttalers utrolige basformåen. Men vi klarer os med det - i mange tilfælde, indtil vi har levet med ordentligt basmembranareal - så går vi ikke tilbage.

På samme måde som jazzbassistens bruger forstærker til større rum, har vi også brug for større basareal hvis vores lytterum er større. Mit 18m2 virker til at være passende til mine 2 stk. 10", men hvis det var dobbelt så stort, ville jeg have 2 stk. 15". Og havde jeg et kæmperum på 40-50 m2 skulle der nok 4 stk. 15" til, mindst", hvis jeg ville have naturtro lyd. Forestil en parallel til koncertsalen hvor et slagtøj som den største stortromme på over 1 m i diameter, stemt til lav resonans. Når den slås kraftigt an, er der måske en slaglængde på 20-40mm på midten - aftagende ud mod reifen, og med 2 membraner (en på hver side af trommen) og det er den samme luftmængde vores bassystemer skal reproducere (forudsætter naturtro optagelse). Ligesom sådan en stortrommebasse ikke kan råbe hele salen op fuldt ud, kan bassystemet heller ikke, men der skal virkeligt meget til hvis lytterummet er stort.

Men så noget modsat stort basmembranareal: i små rum vil runresonansen ofte være generende ved en højere frekvens end i det store rum Der hvor man ofte hører bastoner er i området, 40-70 Hz, og derfor vil et lille membran i et lille rum være bedre end det store membranareal, med mindre man ælsker bas, uanset hvor farvet det lyder.
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2288
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 10:24 | IP-adresse registreret Citér nils valla

I mine aktive dage som Jazz-musiker (70/80) spillede bassisterne gerne med 2x15" eller mere.
!5" var dengang typisk for basforstærkere-anlæg
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9642
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 13:15 | IP-adresse registreret Citér allanowich

Membran arealet, afhænger bestemt også basenhedens placering i forhold til rummets flader. På mine Snell A2, er der kun er 10" bas
pr højttaler. Denne er placeret 15 cm over gulv og selve højttaleren, skal så placeres 15-20 cm fra væggen bag den. A2 kan uden
problemer ved en rigtig god uspoleret optagelse, gengive en kontrabas naturligt i størrelse og omfang. De 2 10", laver i praksis ikke
en skid pga deres placering. Mellemtonen, er placeret på en stor flade, så denne laver i praksis heller ingen ting ved typisk
lytning.....så derfor....

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
Minipod
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 25 Maj 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 16
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 14:11 | IP-adresse registreret Citér Minipod

Det var lidt noget vrøvl der blev skrevet her i sidste indlæg for en enhed laver ikke mere eller mindre fordi den sidder på en stor flade. Der skal en hornforstærkning til før enheden laver mindre. En mellemtone i et lukket kammer der er delt ved 3-400 hz vil ikke lave nogle videre bevægelser. En basenhed kan godt få lidt hjælp af rummet ved hjørneplacering, men det er helt ligegyldigt hvor enheden sidder da bas er rundstrålende, men den skal alligevel flytte en mængde luft. En kontrabas må i realiteten kunne gengives helt fint og realistisk af en eller to 6½", da man flere gange har læst at personer med en standerhøjttaler eller mindre gulvhøjttaler har en lyd der er som at have bandet at stå i rummet

De gange jeg har hørt en kontrabas hvor der blev hevet og slået noget på strengene, der kan de fleste højttalere godt pakke sammen og glemme alt om at forsøge at efterligne det, for når kontrabassen er kommet ned på en CD plade, er dynamik osv allerede ændret drastisk, så det aldrig vil lyde som i virkeligheden. Havde der været fuld dynamik uden begrænsninger vil de mindre enheder komme på hårdt arbejde og for at få den rigtige sound i det dybe vil jeg mene at man skal op i 15"
Til top Vis Minipod's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Minipod
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3335
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 14:24 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

CD er på ingen måde begrænset dynamisk set... så giv ikke mediet skylden, men derimod teknikerne, når de trykker på knappen til dynamisk kompression!

CD mediet har et teoretisk dynamikområde på ca. 100 dB, så det er ikke der begrænsningen ligger. De fleste forstærkere kan på ingen måde honorere selv de 60-70 dB dynamik forskel der kan være i klassisk musik.

En kontrabas der "plukkes" er slet ikke i nærheden af et dynamikområde der ligner dette... det kan til gengæld være et problem for en lille bas/mellemtone enhed at gengive den tyngde og fylde, der kommer fra en kontrabas' "krop", hvad enten den stryges eller plukkes... her er størrelsen af højtalerens kabinet mindst lige så afgørende som membran-areal!

En ting jeg har erfaret er, at der ikke er noget der kan erstatte volumen, hvad enten det er inden i en højtalers kabinet eller en motor. Jo større, jo bedre... og har man først levet med store højtalere, så vil en lille højtaler altid skuffe...



__________________
Der er ingen undskyldning for dumhed... lyt og lær, og bliv klogere!
Men, mod tåber kæmper selv guder forgæves...

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Minipod
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 25 Maj 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 16
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 14:30 | IP-adresse registreret Citér Minipod

Ja der er "plads" nok til dynamikken på CDen, det bliver bare aldrig udnyttet eller det er i hvertfald yderst sjældent
Men lad os forestille os at kontrabassen bliver elektronisk forstærket og det lydtryk der kommer ud af enheden skal være identisk med selve
kontrabassen, der vil en 6½" ikke holde længe. Peaks´ene vil simpelthen ødelægge den 6½".
Til top Vis Minipod's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Minipod
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3335
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 14:31 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Det er også det, jeg skriver...!

Men sætter man flere "små" enheder samme, så kan man ofte opnå det samme, som med én stor enhed!



__________________
Der er ingen undskyldning for dumhed... lyt og lær, og bliv klogere!
Men, mod tåber kæmper selv guder forgæves...

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9642
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 16:02 | IP-adresse registreret Citér allanowich

Minipod skrev:
Det var lidt noget vrøvl der blev skrevet her i sidste indlæg for en enhed laver ikke mere eller mindre fordi den sidder på en stor flade. Der skal en hornforstærkning til før enheden laver mindre. En mellemtone i et lukket kammer der er delt ved 3-400 hz vil ikke lave nogle videre bevægelser.

En basenhed kan godt få lidt hjælp af rummet ved hjørneplacering, men det er helt ligegyldigt hvor enheden sidder da bas er rundstrålende, men den skal alligevel flytte en mængde luft. En kontrabas må i realiteten kunne gengives helt fint og realistisk af en eller to 6½", da man flere gange har læst at personer med en standerhøjttaler eller mindre gulvhøjttaler har en lyd
der er som at have bandet at stå i rummet

De gange jeg har hørt en kontrabas hvor der blev hevet og slået noget på strengene, der kan de fleste højttalere godt pakke sammen og glemme alt om at forsøge at efterligne det, for når kontrabassen er kommet ned på en CD plade, er dynamik osv allerede ændret drastisk, så det aldrig vil lyde som i virkeligheden. Havde der været fuld dynamik uden begrænsninger vil de mindre enheder komme på hårdt arbejde og for at få den rigtige sound i det dybe vil jeg mene at man skal op i 15"

mellemtonen får skam lidt hjælp nedad til via den store flade, så overgangen til bassen sker med jævnt niveau, så den ikke laver så meget her. Den samme mellemtone, bruges også i type C med
mindre flade og derfor deles der også 100hz højere oppe, da den ikke får helt samme hjælp. Basses bevægelser, er kun det halve af, hvad den ellers ville gøre, pga den tætte placering nede ved gulv/væg. Horn er selvfølgelig helt anderledes her...��



__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3335
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 18:44 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Det en mellemtone primært gavnes af ved at sidde i en bred baffel, er spredning af lyden. Da lyd altid følger en overflade, gør den brede baffel at lyden kommer længere ud til siderne, før den slipper fri af kabinettet... 

__________________
Der er ingen undskyldning for dumhed... lyt og lær, og bliv klogere!
Men, mod tåber kæmper selv guder forgæves...

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9642
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 19:15 | IP-adresse registreret Citér allanowich

Ja, det gør det også, men den hjælper også lidt som beskrevet, ellers
kunne type C's mellemtone bruges ved samme delefrekvens uden
tab. Vi taler ikke om den store akustiske hjælp, men noget brugbart
og kun i den lave ende. 😊

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
Minipod
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 25 Maj 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 16
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 20:03 | IP-adresse registreret Citér Minipod

Du ser baglæns på det
Hvorfor der deles højere i Snell C er fordi bassen spiller i samme retning og derfor kan deles lidt højere. Det kan du ikke i Snell A2 og 3 da basenheden
spiller ned i gulvet og frekvenserne opad til hurtigt vil blive kvalt eller dæmpet.
Den brede buede baffel er kun for spredningens og kant reflektionernes skyld, den har ikke noget med delefrekvensen at gøre
Til top Vis Minipod's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Minipod
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9642
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 20:22 | IP-adresse registreret Citér allanowich

Den store flade hjælper også mellemtonen som beskrevet. Hvis du fx
ser på C2-3 og 4, så bruges her en 5" i stedet for en 4" og her deles
ved 275 hz som i A2. Den lille 4" kan ikke nå bassen nær så godt ved
denne frekvens, så den nyder godt af den hjælp den får af den store
flade plus alt det andet vi har været inde på. Men lads os nu komme
videre med den kontrabas....😊🙃😊

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9642
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 21:40 | IP-adresse registreret Citér allanowich

Det jeg mener med hjælpen fra fladen er, den lille 4" spiller med en varme, fylde og dynamik pga den placering på den store flade. Hvis du istedet erstattede den store flade med et lille kabinet a la Proac Tablette eller Dali Minuet med diskant og mellemtone fra A her i. Så vil højttaleren jo ikke kunne gøre det den kan. Det ville blive en mere spinkel klang og noget dynamik fattig højttaler. Jeg ville slet ikke ind på de andre fine egenskaber, som der også nævnes i form af spredning og diffraktions frihed...det var omkring bassen eller kontrabassen, som tråden jo omhandler. ��

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3335
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 22:09 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Du har ganske ret, Allanowich, i at baffelens størrelse har indflydelse på lyden fra en mellemtone... men nu er emnet hvordan man gengiver en kontrabas naturtro!

Og her er det med alle bastoner både et spørgsmål om membran areal (flytte luften), samt kabinetvolumen (evne til at gengive dybe frekvenser). Det er kompromissets kunst.

Mine tidligere Xavian XN360 var lidt specielle ved, at kabinettet faktisk var for stort til de to 6½" enheder. Det tacklede de dels ved at gøre det indvendige volumen "trægt", med en Matrix lignende afstivning med små åbninger mellem kamrene. Men det krævede også sin forstærker at fastholde enhederne som havde en for blød luffjeder bag sig.



__________________
Der er ingen undskyldning for dumhed... lyt og lær, og bliv klogere!
Men, mod tåber kæmper selv guder forgæves...

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Minipod
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 25 Maj 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 16
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 22:15 | IP-adresse registreret Citér Minipod

allanowich skrev:
Det jeg mener med hjælpen fra fladen er, den lille 4" spiller med en varme, fylde og dynamik pga den placering på den store flade. Hvis du istedet erstattede den store flade med et lille kabinet a la Proac Tablette eller Dali Minuet med diskant og mellemtone fra A her i. Så vil højttaleren jo ikke kunne gøre det den kan. Det ville blive en mere spinkel klang og noget dynamik fattig højttaler. Jeg ville slet ikke ind på de andre fine egenskaber, som der også nævnes i form af spredning og diffraktions frihed...det var omkring bassen eller kontrabassen, som tråden jo omhandler. ��

Det er altså ikke rigtigt det du skriver
Hvis du tager en Dali Menuet og sætter store flader på siden og toppen af den så går den ikke dybere i bassen selvom den ikke er afskåret i bunden. Det der afgør det er volumen bag enheden. Den store buede flade er med hensyn til spredningen og mindske kant refleksioner men hjælper ikke mellemtonen til at gå dybere

Til top Vis Minipod's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Minipod
 
Max.H
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 27 August 2011
Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline
Indlæg: 307
Sendt: 15 Juni 2020 kl. 09:34 | IP-adresse registreret Citér Max.H

Takker for diverse indlæg.Jeg blev nok ikke meget klogere og må nok gøre mine egne erfaringer.Jeg spiller med 2stk. 8 tommer i hver side og det spiller egentlig godt ,men der mangler lige det sidste, i at man har fornemmelsen af at være der.Jeg ved godt at det aldrig bliver som at høre det live.Jeg overvejer en 15 tommer mere i hver side ,nu må vi se skal nok lige over sommeren først.


tobias71
Hvad mener du med "hvis elektronikken har den rigtige balance og fylde i lyden ,hvad stort set
intet købeudstyr har, uden det er lagt unaturligt på,"

i øvrigt flot musik du henviser til
Til top Vis Max.H's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Max.H
 
JBLPro
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 25 April 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 418
Sendt: 15 Juni 2020 kl. 10:08 | IP-adresse registreret Citér JBLPro

Jeg tror dit spørgsmål, som du selv har indset, er svært at tage over skrift. Du må prøve selv og høre selv.

Personligt har jeg klart bedst erfaring med brug af ~15" enheder. Uanset hvor mange 8" du smider ind, så lyder det bare anderledes. Det
absolut vigtigste er dog at sikre, at der er styr på resonanserne. Er der ikke styr på det, så er det fløjtende ligemeget om du bruger 15"
eller 8" (En kontrabas placeret i samme rum samme sted som en 15" vil naturligvis have de samme resonanser - og det vil lyde ligeså
dårligt )
Til top Vis JBLPro's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JBLPro
 

Side af 5 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2020 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes