Men kopien behøves ikke være 100% magen til for opfattes naturlig dertil hjælper vores hjerne.
Der er også en mulighed for optagelsen slet ikke opfattes som den er (100%) i den forstand det i sidste ende hviler på
hvad hjernen har lært (er indprogrammeret med).
Men det sidste er sikkert kun smånuancer til forskel i et forum som dette hvor alle har til fælles høre rigtig meget musik.

Boman skrev: Jeg er helt uenig! Som nævnt, behøver man ikke engang være i rummet, det kan tydeligt høres udenfor - hvis døren er åben. Men det kan være, at du er typen der ikke kan få det højt nok! Der er ingen mening i at spille meget/for højt. Hvis man spiller for højt "skruer øret ned", man får midlertidig hørenedsættelse (som bliver permanent hvis det varer for længe) Og øret mister evnen til at nuancere lyden, dvs. man kan ikke høre detaljerne! (det er måske derfor nogle foretrækker rørforstærkere, for så spiller man ikke for højt, og kan derfor høre flere detaljer). Jeg har været i DR's Koncerthus og høre Daniel Barenboim spille på flygel. Det var ikke højt, men det lød fantastisk.

Jeg har hør Daniel Barenboim i berliner philharmonie, jeg sad skråt bag ham, og højt oppe. Det lød som om en dyne var lagt over flyglet. I gamle dage spillede jeg selv klassisk guitar, og har været til mange koncerter, så jeg vil mene mine præferencer er ok. Jeg er dog enic i at en højttaler ikke kommer i nærheden af instrumentet tæt på

nils valla skrev: Men kopien behøves ikke være 100% magen til for opfattes naturlig dertil hjælper vores hjerne. Der er også en mulighed for optagelsen slet ikke opfattes som den er (100%) i den forstand det i sidste ende hviler på hvad hjernen har lært (er indprogrammeret med). Men det sidste er sikkert kun smånuancer til forskel i et forum som dette hvor alle har til fælles høre rigtig meget musik.

Og her fortæller Nils Valla lige præcis essensen i det hele. Hjernen drejer lyden hen til det man kender eller illusionen efter ret kort tid og derfor kan et skift mellem to en forstærkere hvor den ene er modificeret med anden kondensator eller lignende godt udvise en forskel, men efter 15 sekunder har hjernen drejet lyden hen på det den husker.
Kabler hører man også forskel på men kun når man ved de er skiftet for ellers drejer hjernen igen hen til det den husker eller illusionen.
Forskelle skal være meget store for at have en betydning i det store lydbillede.

Tak for det Nils, det er lige præcis det der sker Og så skal jeg ikke "forstyrre" mere

Boman skrev: Jeg er helt uenig! Som nævnt, behøver man ikke engang være i rummet, det kan tydeligt høres udenfor - hvis døren er åben. Men det kan være, at du er typen der ikke kan få det højt nok! Der er ingen mening i at spille meget/for højt. Hvis man spiller for højt "skruer øret ned", man får midlertidig hørenedsættelse (som bliver permanent hvis det varer for længe) Og øret mister evnen til at nuancere lyden, dvs. man kan ikke høre detaljerne! (det er måske derfor nogle foretrækker rørforstærkere, for så spiller man ikke for højt, og kan derfor høre flere detaljer). Jeg har været i DR's Koncerthus og høre Daniel Barenboim spille på flygel. Det var ikke højt, men det lød fantastisk.

lille_smed skrev: Hvor højt vil du sige man bør lytte til sit musik.. ? Nu er der jo noget musik som først bliver sjov at lytte på når det bliver skruet lidt op..   Men for det meste har man nok lidt en tendens, til at skrue for højt op, i sær hvis man har et anlæg som på ingen måder bliver presset.

Hvis man på nogen måde kan mærke det i ørerne, er det for højt.

Fx. hvis man lytter til koncert med højttalere i det offentlige rum, kan man tydeligt mærke bassen i sine ører.

Jeg har lige lavet en måling med min Samsung mobiltelefon i mit lytterum. Max peak er under 80 dB, baggrundsstøjen er lidt over 20 dB,
dvs jeg har et dynamikområde på næsten 60 dB, og det er rigeligt til at gengive alle detaljer:-)

__________________
Boman

nils valla skrev: Men kopien behøves ikke være 100% magen til for opfattes naturlig dertil hjælper vores hjerne. Der er også en mulighed for optagelsen slet ikke opfattes som den er (100%) i den forstand det i sidste ende hviler på hvad hjernen har lært (er indprogrammeret med). Men det sidste er sikkert kun smånuancer til forskel i et forum som dette hvor alle har til fælles høre rigtig meget musik.

Det er korrekt det lyder forskeligt efter hvor man sider i koncertsalen på værtshuset osv , men det har alt sammen tonen af live lyd der som nævnt kan høres fra et åbent vindue eller døråbning, lyden er rigtig fra sit udspring, men smadres totalt impuls frekvens og fasemæssigt på sin vej til hvor vi sider eller stå . alligevel vurdere vi lyden som live.

jeg mener det er denne lydsignatur mange hi-fi entusiaster inklusiv mig selv leder efter, bl.a. ved at rode rundt med kabler kondensatorer modstande som ikke ændre præcisionen /målinger, men alligevel ændre tonen plus fornemmelse af præcision/opløsning og perspektiv på en måde som DSP ikke kan.

I dag har vi DSP ,alle kan få den sound de ønsker , men stadigvæk spiller både vinyl og rør en rolle fordi disse langt fra perfekte apparater gør noget rigtigt ved musikken selv om de måler ad helvede til, igen et eksempel på det er ikke nødvendigvis behøver være perfekt for at gøre det rigtige.

Det er mere som Linkwitz så klogt sagde:

"What you hear is not the air pressure variation in itself but what has drawn your attention
in the streams of superimposed air pressure variations at your eardrums. An acoustic event has dimensions of Time, Tone, Loudness and Space. Have they been recorded and rendered sensibly?"
Vi bliver simpelthen tiltrukket hvis noget lyder rigtigt/virkeligt og overhører alt det som måske er skidt, vi ser rosen på lossepladsen som var Duelund's måde at sige det samme.

Vi laver alle lyden om det kan ikke undgås hverken hos os eller i studiet , der er ikke to forskelige systemer som lyder helt ens, og to ens systemer lyder ikke ens hvis de står i forskelige rum, selv om de er DSP'et . Studioer lyder heller ens men de kan tilsætte så meget makeup og komprimering til optagelserne at de kommer til det.

I testen af Dutch & Dutch 8c i Stereophile skriver forfatteren følgende:

"Like the Kii Audio Three and the B&O Beolab 90, the Dutch & Dutch 8c offers freedom from major room effects to a degree beyond that offered by any consumer automatic room-correction software. All three speakers sound like transparent windows into the original performance space, though they don't sound identical." herfra: [ https://www.stereophile.com/content/dutch-dutch-8c-active-lo udspeaker-system

Sådan er virkeligheden også hvad angår musikinstrumenter, men har man fat i det der giver rigtige struktur ,tonen af live instrumenter så er man noget langt med sin illusion. Hvad er så det ????

Apropos det med impulsgengivelsen/steprespons, ses i testen af Dutch & Dutch 8c hvor udmærket stepresponsen er efter DSP , der ses dog lidt pre ring inden pulsen starter, det er dette plus frekvensgang og fase DSP retter op på, det virker overbevisende . præcisionen er på plads.

Boman: hvis du overværer i koncert med et symfoniorkester, og sidder sådan 7-9 række midtfor, altså hvad der minder om sweetspot, så har du der et lydtryk i de kraftigste passager som dels er markant mere end 80 dB, og også et lydtryk der presser på ørerne. Hvis du tilstræber en gengivelse derhjemme der nogenlunde kan sammenlignes med naturtro gengivelse, skal du udsættes for det samme. Der er mange hi-fi enthusiaster der ikke har oplevet hvor meget tryk der er på et 80-100 mands symfoniorkester, som spiller et partitur, hvor komponisten ønsker rigtig power.

Ved lavere niveau kan du godt høre detaljer, men selv med en rigtig god indspilning, vil du ikke kunne høre dem hvis dit niveau er 30-40 dB for lavt. Et eksempel er Ravels Bolero i stort arrangement for symfoniorkester der indledes med en meget svag lilletromme, og ender i stor afslutning. Jeg tror de bedste indspilninger komprimerer en anelse der, for at tilfredsstille lytterne.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Ja, det er rigtigt at et symfoniorkester spiller højere, men som du nævner er musikken komprimeret lidt, så det gennemsnitlige lydniveau er derfor højere på en indspilning.

Den store fordel ved klassisk musik er, at de kraftige passager ikke varer så længe at man får hørenedsættelse og derved mister detaljerne i de svage passager.

Mht. Ravels Bolero, spillede de den da jeg første gang var til en klassisk koncert. Den blev sendt direkte på DR program 2, så jeg havde instrueret min mor, så hun kunne optage den på min Revox båndoptager. Men den var en skuffelse at høre den, dynamikområdet på Bolero er/var så stor, at starten druknede i båndsus:-(

__________________
Boman

Heatsink.

Hvis ellers jeg lige må forstyrre dig igen.

Prøv og forstå det jeg skriver øverst oppe omvendt i fh til hvad du skriver du tror.

Når du hører lyde du ikke er vant til (det kan være nuancer i lyden hjernen ikke er "programmeret" med) giver hjernen i
stedet for en lyd den kender. Men du skal jo ikke høre nye nuancer mange gange (jeg faktisk ikke helt hvor mange) før
de også er blevet "referancer" i hjernen og du derfor hører dem.
Eneste sikre måde jeg kender til er høre optagelse over tid. Hvis den ændrer sig (og det kan være meget småt) kan det
skyldes hjernen skulle bruge tid på afkode lyden.

Hjernen er din ven. Tænk hvis ikke den gav dig et resultat du kender hver gang den hørte ukent så ville der i stedet for
bare være nogle sorte huller i optagelsen.

Jenslyd.

Jeg er helt enig. Akustiske instrumenter har sin lydsignatur, svær at kvæle.
Selvom synthesizer kan komme særdeles tæt på (mange) violiner, hører man alligevel forskellen til en rigtig violin. Især
når mange violiner spiller på en gang, unisont som flerstemmig, høres den rigtige vare fra den elektroniske både pg.a
overtonerne men måske mest pg.a mængden af violinister ikke intonerer 100% samtidigt hvilket er med til gøre det
levende.

Jeg ser lige jeg glemte svare Heatsink på hans sidste linje, "Forskelle skal være meget store for have betydning i det
store billed".
Jeg tolker den sætning til Heatsink måske mener forskelle skal være store før de høres?
Nej det behøved de ikke nødvendigvis være. Ingen undgår først at må "tilegne" sig ukendte lyde, hvis ikke hjernen skal
give et kendt svar. Men hvis der er forskelle (og hukommelsens referancer i orden) vil nogen nok kunne udpege dem før
andre. Sådan må det være. Nogen er vant til bruge "ørerne" meget analytisk og udpeger tidligere forskellene end andre,
men alle vil før eller siden høre forskellen (hvis de vil).

Jeg tror du tænker på blindtest. Og forstår måske ikke hvad indflydelse det jeg prøver beskrive har for det.
Folk der er vant til blindtest kan nok lytte afslappet uden stress. Men hænger stadig på det der med referancerne.
Folk som derimod ikke er vant til blindtest kommer meget vel i en situation af stress, de skal præstere. Denne stress kan
ligge sig som en hinde omk hjernen og gøre det svært høre forskelle man dagligt er vant til at kunne høre under mere
afslappet hjemlige forhold.
Som du kan forstå bliver den store hurdle med blindtest at alt risikerer lyde ens.

Var for et par år siden hjemme hos den venlige Boman og lytte hans fremragende anlæg.
Bomans lytterum er i den grad dæmpet. Er ikke meget rumlyd at spore der. Faktisk slet ingen.
Men jeg havde det ubehageligt i det overdæmpet rum. Havde svært ved nyde musikken.
Måske det bare mig som skal vænnes til "vakummet" jeg nærmest følte. Man kan vænne sig til alt.
Problemet er så bare jeg nyder musik i hverdagsrummet og gerne (helst) med andre. Og jeg tror aldrig jeg får resten af
familien med på ideen om al den dæmpning. (de ville nok frygte de ikke kunne høre sig selv ).
Et dedikeret lytterum ved jeg af erfaring jeg aldrig kommer til at benytte. Gider ikke sidde der alene. Musikken er bedst
under vante forhold.

Man hører selvfølgelig nemmere forskelle på grej og i rum man kender.

Der bliver skrevet at man nemt hører at det er en rigtig live violin der spiller, selv rund om et hjørne eller gennem et vindue. Men hvordan lyder denne violin ? Den kan ikke lyde ens om den spiller gennem et vindue, i et levende rum eller et dødt rum, den vil med garanti lyde forskellig alt efter hvor den spiller.

Blindtest ? Ja men dem kan man blive udsat for uden at vide af det og så er stress ikke en faktor.
Nogle hører forskelle når de ved hvad de skal lytte efter, andre hører forskelle trods der ingen er, men de færreste hører en forskel når de ikke ved hvad der er lavet af ændringer og det er her jeg mener forskelle skal være store for at høre dem.

Sammenligning mellem oplevelsen i koncertsalen og anlægget derhjemme mener jeg er helt ligegyldig, da alle sanser, hele kroppen og især hjernen for længst er helt klar over om man skal til at lytte til et sæt højttalere eller live musik.

Så kan man så sige at der kunne stilles et hifi setup og en person der spiller violin op bag et akustisk gennemsigtigt gardin så det bliver en blindtest, hører man en forskel der så hører man nok også en forskel på en forstærker der er standard og en der har fået skiftet lidt komponenter. En blindtest bør virke i begge tilfælde, gør de ikke det er forskellene i det ene tilfælde uden betydning. (efter min mening)

Et enkelt strøg hen over strengene på en violin kan lyde meget ens live som gennem højttalere, men spilles der længere tid så hører man forskellen. Det som man sjældent kommer ud for er en optagelse af en violin der spiller i det rum som man har sit setup i og derefter prøver at afspille via anlægget.

En person der spiller live vil helt naturligt have nogle variationer enten ved tempo, niveau eller andet, som ikke er på "CDén". Man vil kunne høre forskel på 2 personer der spiller samme nummer på ens violiner, det er charmen ved live musik som ikke rigtig kommer frem via anlægget

Men hygger folk sig med at skifte komponenter og opleve store forskelle, skal de bestemt have lov til det Jeg mener bare at psyken er alt for meget indblandet og påvirker for meget til at man kan stole på det.

Spændende beskrivelse af, hvordan DSP kan forbedre lyden.

https://www.buchardtaudio.com/a500-detailed-description

Buchardt Audio kommer også med deres i150 integrede forstærker med deres version af room correction. Spændende, hvordan
denne virker vs Dirac vs Roomperfect.

Fede digitale forstærkere fra hhv Buchardt, minidsp og Lyngdorf med deres room correction DSP

https://m.facebook.com/Buchardtaudio/posts/3270937929593914? locale2=da_DK

https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd-pow er

https://lyngdorf.steinwaylyngdorf.com/lyngdorf-tdai-1120/

 

__________________
"Enhver mener, at hans kobber er guld."

Masser af gode ideer omkring rum korrektion. Men blot for at sikre jeg ikke har overset noget.
1. Har efterklangstiden betydning for slutresultatet og i givet fald ….
2. Er elektronikken, der foreslås anvendt, i stand til dokumenterbart at ændre på rummets efterklangstid?

Svar. 1. ja, 2. nej.

__________________
Boman

dr_schlemer skrev: Spændende beskrivelse af, hvordan DSP kan forbedre lyden. https://www.buchardtaudio.com/a500-detailed-des cription Buchardt Audio kommer også med deres i150 integrede forstærker med deres version af room correction. Spændende, hvordan denne virker vs Dirac vs Roomperfect. Fede digitale forstærkere fra hhv Buchardt, minidsp og Lyngdorf med deres room correction DSP https://m.facebook.com/Buchardtaudio/posts/32 70937929593914? locale2=da_DK https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd-pow er https://lyngdorf.steinwaylyngdorf.com/lyngdorf-tdai-1120/

Jeg købte mig et sæt A500 og har haft dem i ca. 40 dage nu. Deres rumkorrektion, som foregår i HUB'en, er ikke noget de selv har udviklet, men det virker rigtig godt. I forhold til Dirac virker det lidt som en gimmick, da man blot bruger sin telefon og man skal bevæge den rundt i cirkler til noget som minder om pink noise. Slutresultatet er dog overbevisende, så uanset hvor uvidenskabeligt det ser ud på overfladen, må man bare bøje sig i støvet

Crossover i A500 er også ren DSP

Kaj. skrev: Masser af gode ideer omkring rum korrektion. Men blot for at sikre jeg ikke har overset noget. 1. Har efterklangstiden betydning for slutresultatet og i givet fald …. 2. Er elektronikken, der foreslås anvendt, i stand til dokumenterbart at ændre på rummets efterklangstid?

Haha, Kaj. Jeg tror ikke du har overset noget, og jeg tror heller ikke du selv tror det

Elektronikken og højttalerne sender energi ud i rummet, som har en (ødelæggende) efterklangstid, så energien bliver ved med at være der i (for) langt tid. Har højttalerne først sendt akustisk energi ud i rummet, er der ikke noget at gøre. Men det elektronikken gør, er at sende mindre energi ud i de/det område der er værst i rummet mht. efterklangstid. Det bliver det ikke perfekt af, men man kan vel opstille dette:

1. rigtig dårligt rum, men meget uheldig efterklangstid, og i det værste frekvensområder - det vil lyde rigtig dårligt
2. ovennævnte situation med god digital rumkorrektion - det vil lyde væsentligt bedre
3. situation 1 med god akustisk moderering - det vil lyde markant som det bedste

Da mange har den første situation, og er hjulpet af ørets/hjernens tilpasningsevne, vil anvendelse af god DSP opleves som en meget stor ændring, og den vil desuden kunne kompensere for visse unoder i selve højttalersystemet.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Boman skrev:  Svar. 1. ja, 2. nej.

Godt. Det stemmer med mine iagttagelser, at elektronisk rum korrektion kun er en delløsning på et akustikproblem.

Boman. Baspukler (problemer), efterklang, dæmpning osv i et rum synes kun at være et enormt problem når musikken gengives via almindelige højttalere. Det er sjældent man hører om den slags problemer når livemusik afspilles direkte.

Her ses en video hvor der ikke er foretaget nogle tiltag for at få lyden "god", den er bare god.

https://youtu.be/OYWhw8c5tBs

Så rummet har kun store problemer idet der er tale om gengivelse fra almindelige højttalere. Det for mig endnu engang til at sige at jeg mener udstrålingsmønsteret fra højttalerne har meget at sige. Underligt nok så er der også forskel på efterklangstiden om den bliver målt med en højttaler, eller 2 og der burde ikke være forskel (eksempler på nettet)

DSP er ikke ligefrem et mirakelmiddel, men kan gøre rigtig meget. Jeg har egentlig 2 "systemer" her i rummet. Et surroundsystem som jeg bruger til tv lyd fordi jeg har projektor og det bruges til baggrundsmusik der kører dagen lang (pt julemusik) og der er ikke noget i rummet der ødelægger det hele så det ikke er til at holde ud at høre på, selvom det er 100% ukorrigeret og så har jeg så det andet system som jeg lytter på.