Boman fremhæver Sven Palvigs akustiske initiativer som anbefalelsesværdige.
Når nu Sven Palvig tilpasser rummet til hjernens procestid vil det være interessant at kende den.

Citat: Hos mig forsvinder vægge og tag akustisk, rummet opfattes som et betydeligt større rum samtidig med, at diffuserne
afklingningen er afpasset hjernens procestid. Citat slut.

Procestid. Hvor lang er den? For som jeg forstår Palvig indgår den i beregningen af de akustiske tiltag.

Nu går det lidt for meget psyko akustik i det. Respekt for Sven som går all in i sin bio. Hvad med din to kanalers? Sker det på
samme sted, eller i et dedikeret rum? Jeg roder ik med så leget af den slags, men det gør det ikke mindre spændende at hør og
se andre udfoldelser. Helt sikker en vigtig del af at opnå optimal gengivelse…

Kaj. skrev: Boman fremhæver Sven Palvigs akustiske initiativer som anbefalelsesværdige. Når nu Sven Palvig tilpasser rummet til hjernens procestid vil det være interessant at kende den. Citat: Hos mig forsvinder vægge og tag akustisk, rummet opfattes som et betydeligt større rum samtidig med, at diffuserne afklingningen er afpasset hjernens procestid. Citat slut. Procestid. Hvor lang er den? For som jeg forstår Palvig indgår den i beregningen af de akustiske tiltag.

Jeg har skrevet til SMT Svanå Teknik om det, men jeg har ikke fundet noget svar endnu. Men jeg har dette fra tidligere. Jeg har ikke noget med Svanå at gøre, som sådan, andet end jeg har købt derfra og spurgt om forskelligt ting og jer er blevet vejledt.

"Her er lidt fra Matts, det er ham der ejer Svanå akustik. Det er skrevet i 2009.

Rumsresonanser:
fasvrider och grumlar basgångarna (nära nog omöjligt att integrera en sub) sätter igång falska toner som ej finns på inspelningen(ex en ton från en kontrabas på 50Hz triggar igång en rumsresonans vid 40Hz maskerar mellanregistret (minimeras rummets bidrag upplevs mellanregistret (för vissa guldöron diskanten) klarare Har man en gång lyssnat på en inspelning med minimalt rumsbidrag, så är det svårt att gå tillbaka

Efterklangsfältet över 300Hz Bör ligga runt 0.25 till 0,4 beroende på rums storlek Svanå konceptet bygger på att difusera alla tidiga reflexer för att optimera lyssningen Varför diffusorer främjar musikaliteten är helt enkelt att hjärnan inte hänger med hörselorganen Responstiden hos hjärnan ligger mellan 30-50 ms, vilket är 100ggr långsammare än hörselorganen (hörselskador uppstår ofta vid snabba kraftiga transienter där hjärnaninte hinner med att skydda de ömtåliga organen)

Diffusorerna kan enkelt sägas att man ger hjärnan en extra chans att uppleva den ambience, timbre mikrodetaljer mm som förhoppnings vis finns på inspelningen Detta innebär att välgjorda diffusorer(bredbandiga med låg och jämn absorbtionskoefficient) INTE kan ersättas av bokhyllor möbler mm som finns i hemmiljö om hjärna ska hinna registrera all information på inspelningen (Med detta resonemang följer också att välgjorda diffusorer sätter Sabins formel ur spel inom smårums akustiken) I och med diffusionen så breddas också sweetspot vilket tydligt kan upplevas hos Kim

Hälsningar
Matts"

__________________
Mvh. Sven

nils valla skrev: Mig bekendt er der ingen "procestid" som så, i den forbindelse. Den korte version: Vores oplevelse starter først når hjernen har analyseret den indgået info. Man kan sige analysen foregår i en "nul-tid" (før-nutid), og eksisterer således ingen tid forud for oplevelsen. Hænger sammen med vores rationelle hjerne (en evne vi har haft omk 2mio år), har evnen til efterrationalisere livet vi lever, på den måde kan vi have en oplevelse. Produktet er illusion.

Hej Nils
Jeg har gået videre med det og spurgt konstruktøren af de diffusere jeg har købt, SMT Svanå Teknik, hvordan det er med at hjernen har brug for ekstra procestid. En ekstra chance.

Det er et langt svar fra Matts Odemalm. Jeg synes, at hele svaret skal lægges ind. Jeg har ikke noget med Svanå Teknik at gøre, andet end jeg har købt forskellige diffusere fra det firma, og jeg er meget glad for dem. Og det har givet mig et fantastisk Lytterum.

__________________
Mvh. Sven

__________________
Mvh. Sven

Hallå Sven
Fint om du lägger in följande :

Varför hjärnan behöver "en extra chans " för att exponera olika maskeringseffekten beror på hjärnans processtid som är ca 1000 ggr långsammare än hörselsnäckan Tack vare ett besök av Resolution magazine chefredaktör i ett av mina högupplösta och neutrala wingmix/inspelningsrum fick jag möjligheten att   beskriva Wingeffekten i   denna artikel :
http://diffusor.com/PDF/170515_Resolution_Mag.pdf

Ett utdrag :
"To explore the Forest Decay Effect, I designed a “Wood Clap” device. This was made of two wooden planks, connected with a steel hinge. When I used the “Wood Clap” close to a forest glade of random trunks, I could first hear the short smack, from the direct sound (a strong transient can mask sound up to 100ms). After this, I could then experience the amazing dynamic broadband diffuse “answer from the forest”. I was convinced!

The masking effect (created by the transient sound from the Wood Clap), cannot on its own explain the strong dynamic reflected sound field from the forest. The true explanation lies in one of the keystones in psychoacoustics. This is the approximate — 1000 times time constant difference, between the ears and the brain. A sound with a 1ms duration, sounds much lower in level than one that is 100ms long, despite the fact that the amplitude is the same. The difference in estimated subjective sound level, is around 10dB. Lengthening the “short” sound in time (without affecting the amplitude), increases the resolution, and the subjective sound level. It also reduces several different kinds of masking effects relative to other frequencies and sounds.

All this explains why we must measure peak level (0,05ms rise time) to keep track on hearing harmful levels, levels the brain doesn’t perceive. A powerful example is a gunshot in an open field. This will reach a peak level of over 150dB (in a fraction of a second!), still it just sounds to humans like a “pop”. However, if you try to listen to a rock concert at the same level, this is a very poor idea! All kinds of different masking effects is also the key to why humans may still enjoy listening to music, even when substantial components of the information is removed (as in MP3 playback).

To minimize the auditory systems shortcomings I tried to mimic the acoustics of the forest by focusing only on optimizing a single module in the time domain (temporal diffusion). The idea was to force the incoming sound to go sideways (max 0,85 cm). This was used as an alternative to different kinds of Schröder diffusors, as this would require sound to bounce out of a closed cavity, thereby require a listening distance of 2-3 times the wavelength of the lowest diffused frequency. After a year of intensive testing, this module ended up with several different length delay lines, open at both ends. The depth of the module was 25cm, delaying the incoming sound approximately 5ms. Normally when you place identical diffusor modules side by side this creates lobing effects.

A very welcome “free lunch” was that the identical Wing modules “connect” to each other when placed side by side. This keeps energy relatively constant, when used in different size rooms."

Inspelningar i skogen som bevisar fördelen med ett diffusfält https://www.youtube.com/watch?v=r9CHdnvYlio Trä klappan in action på Gotland

https://www.youtube.com/watch?v=QK1zeBOZgdU&list=PLNP1o- tuKcM0pjPXwSnnTNyK8EjrnccQr&index=12

__________________
Mvh. Sven

Forsat:
I en tråd på GS https://gearspace.com/board/showpost.php?p=16511541&post count=18 förklarar studio designer Wes Lachot (www.weslachot.com/recording.html) spot on vikten av diffuserande mixrum :
The reason we use diffusion and diffsorption on side walls is that it helps balance the decay time of the low and high frequencies. I find it oppresive to be in a room surrounded by cotton, and I quickly get a sore throat from unconsciously compensating for my own voice level in the room. A diffuse room is a fun room to be in and to create music in. The point made above about angle of incidence is a point well taken, but the assumption behind that point is that all sound in the room emanates from the monitors. What about the engineers, producer, and musicians? They make sounds too--very important sounds. Sometimes they write great tunes, right there in the control room.

B&K:s efterklangs mätningar av Svens lyssningsrum är ett bra exempel på ett hur de tidsoptimerade wingarna skapar liknande värde på edt och T30 vilket är en markör för ett högupplöst och i tid balanserat lyssningsrum Dessa rum kan användas till två kanal lyssning ,Atmos bio och mixning, samt högupplöst 2 kanal mixning. Nyligen gick detta (bild i bilagan ) wing rum från 2 kanals mixning till att få atmos installationen godkänd av en Dolby representant I de mer påkostade Level 3 rummen så är värdet högre på EDT än T30   Några exempel är Kuzmas och Magicos nya wing show rum Paradigmskiftet inom diffusor världen blev uppenbar då Alon Wolf (Magico) bytte ut RPG diffusorer till WIngarna och konstaterade :

"The goal was to achieve a predictable correlation between simulations, measurements, and listening impressions while minimizing room interaction. This allows us to design a neutral balanced speaker that can work in any room once room issues are mitigated. You can change room behavior; you can’t change the speakers. If a speaker is voiced to a particular room, it will likely never be right in others." This monumental endeavor aimed to ‘eliminate’ the room from the listening experience so we could hear what the speakers, and only the speakers, actually sound like." Magico's measuring and verifying room acoustics outcome - Mission accomplished"
https://parttimeaudiophile.com/2023/07/14/the-magico-m9-expe rience-review/

__________________
Mvh. Sven

Interesant høre når de to hvide stykker bliver slået sammen. Første gang han slår dem sammen høres et ganske svagt klik, den direkte lyd, kommer direkte
til mikrofon/ører og umiddelbart efter en kraftig reflektion.
Hvis man forstår det som analogi af direkte-lyden/reflektionen, Viser det jo ganske klart reflektionerne fra rummet kan overdøve direkte-lyden.
Men jo et spørgsmål om hvad intentionen er, handler den om gengive instrumenters reflektioner i optagerummet eller det nøgne instrument.
Husker cykelkælderen hjemme hos min mor, hvor bare et lille røm nærmest blev til torden-bulder :-)

ps.   Teoretisk set har hjernen selvfølgelig et efterslæb i fh til signal-gennemstrømningen i ørerne, men da du ingen opfattelse af lyden har før hjernen giver
dig lyd, eksisterer den forsinkelse ikke for dig.

Gekkofinger skrev: Nu går det lidt for meget psyko akustik i det. Respekt for Sven som går all in i sin bio. Hvad med din to kanalers? Sker det på samme sted, eller i et dedikeret rum? Jeg roder ik med så leget af den slags, men det gør det ikke mindre spændende at hør og se andre udfoldelser. Helt sikker en vigtig del af at opnå optimal gengivelse…

Hej
Jeg fik ikke svaret dig. For tiden er det kun stereo. Jeg har for mange store subwoofere, jeg ikke kan løfte alene, og dermed ikke ændre placeringen
uden hjælp. Men jeg har mange idéer om placeringen. Jeg har 6 subwoofere og de skal måske reduceres til 4.Jeg har placeret alle subwoofere ved
frontvæggen efter tip fra Norge. Bassen skal komme som en trykbølge vertikalt. Jeg har tre med hver en 18 tommer basenhed i og tre med 2x12
tommere i hver. Desværre er de tunge. Men de lyder godt. Matrix kabinet er godt, men vejer.
Men stereo og surround er i samme rum. Jeg bruger mest stereo normalt.

__________________
Mvh. Sven

tak....tænker at rummet har rigtig stor betydning for oplevet lydkvalitet. Meget mere en højtalere og endnu mindre hvilken DAC
osv. man lytter til. Det gælder ved bare om, at prøve sig frem. Jeg tænker mig at kaste mig ud i noget diy og rockwool!

Gekkofinger skrev: tak....tænker at rummet har rigtig stor betydning for oplevet lydkvalitet. Meget mere en højtalere og endnu mindre hvilken DAC osv. man lytter til. Det gælder ved bare om, at prøve sig frem. Jeg tænker mig at kaste mig ud i noget diy og rockwool!

Rummet har meget at sige som du tænker. Men apparaterne har skam også. Faktisk mere, når rummet er godt. Så høres alle forskelle mere
tydeligt. End rigtig god DAC har stor betydning. Højttalerne har skam også meget stor betydning. Vælg nogle gode højttalere og få dem placeret
rigtigt. Vigtigt er det med det rigtige sted at sidde og lytte. Byg så ud fra det.
Jeg bruger ikke Rockwool til andet, end jeg har blokeret en udvendig dør med Rockwool, for at spare på varmen og det ikke trækker derfra. Man
skal passe på med at bruge Rockwool og glasfiber på grund af fibrene. Så husk maske.

__________________
Mvh. Sven

Jeg havde fornøjelsen af, at høre Sven Palvigs setup som stort set er Svanå diffusere hele vejen rundt. Jeg gik ind med en "frygt" om, at det ville lyde noget rodet og med mangel på præcision og fokus, men det var bestemt ikke hvad jeg oplevede. Sangeren var placeret perfekt mellem de to højttalere og samtidigt havde musikken en rigtig god bredde og dybde i lydbilledet og man havde på intet tidspunkt fornemmelsen af vægge eller at al lyden var begrænset mellem to højttalere. Det lød meget naturligt og havde et bredt sweetspot som ikke faldt helt sammen hvis man sad lidt til højre/venstre fra centerlinjen.

Der var meget ved lyden i Svens rum som tiltaler mig. Min egen fremgangsmåde i mit rum er anderledes hvor der både er dæmpning, diffusorer og "blandingsprodukter" placeret ud fra en analyse af hvad de enkelte reflektioner i netop dét sted på væggen opfører sig. Dér hvor jeg bedre kan lide mit eget er, at jeg synes der er mere ro og præcision i lyden - men det er på noget bekostning af noget rumfornemmelse.

Men alt i alt en god oplevelse!

Jeg tror at det er rigtigt at konkludere, at med mindre et rum er meget dæmpet og "dødt" eller lidt dæmpet og "livligt", altså to "ekstremer",
så hører vi til en vis grad gennem rummet og det vil være fint til musiklytning. Det springende punkt, som jeg ser/høre det, er højttalernes
sprednings karakter, det har meget at sige ift. hvor fokuseret og klart et lydbillede, man kan opnå i et givent rum. Selv i vel dæmpede rum, vil
en højttalers sprednings karakter have stor betydning på den opfattede lydkvalitet.

__________________
Horn må ha' synergy

JBLPro skrev: Jeg havde fornøjelsen af, at høre Sven Palvigs setup som stort set er Svanå diffusere hele vejen rundt. Jeg gik ind med en "frygt" om, at det ville lyde noget rodet og med mangel på præcision og fokus, men det var bestemt ikke hvad jeg oplevede. Sangeren var placeret perfekt mellem de to højttalere og samtidigt havde musikken en rigtig god bredde og dybde i lydbilledet og man havde på intet tidspunkt fornemmelsen af vægge eller at al lyden var begrænset mellem to højttalere. Det lød meget naturligt og havde et bredt sweetspot som ikke faldt helt sammen hvis man sad lidt til højre/venstre fra centerlinjen. Der var meget ved lyden i Svens rum som tiltaler mig. Min egen fremgangsmåde i mit rum er anderledes hvor der både er dæmpning, diffusorer og "blandingsprodukter" placeret ud fra en analyse af hvad de enkelte reflektioner i netop dét sted på væggen opfører sig. Dér hvor jeg bedre kan lide mit eget er, at jeg synes der er mere ro og præcision i lyden - men det er på noget bekostning af noget rumfornemmelse. Men alt i alt en god oplevelse!

Det var hyggeligt at have dig på besøg og tak for hjælpen med at flytte to subwoofere. Det er altid interessant, hvordan andre opfatter ens arbejde med lyden. Selv er jeg glad og tilfreds og kan sige at jeg synes, at jeg er i mål, men....

Det påvirker lyden at de er kommet ned på gulvet, da det giver mere plads bag højttalernes yderside. Først stod de bare foran diffusere på Frontvæggen. Så kom de på hver side af fronthøjttalerne, og det var da meget godt med dybde og hul i midten, men så blev de placeret ved Frontvæggen indbygget... med en diffusere ovenpå. Det åbner rummet mere op på ydersiden af begge Fronthøjttalerne. Bare for at fortælle, hvor vigtigt det er med hvad der placeres ved Frontvæggen og omkring højttalerne.

__________________
Mvh. Sven

Lyttebesøg hos Boman

Tirsdag aften havde jeg takket være Boman's store gæstfrihed en mindeværdig og meget inspirerende lytteoplevelse. I mere end
1 time lyttede jeg til det utrolige setup i den nærmest lyddøde kælder. Vi startede med Boman's favoritter herunder Dutch Swing
College Band og så bevægede vi os over i nogle af mine test favoritter som Roger Waters ATD og Dire Straits On Every Street.
Fra start til slut var det en fascinerende oplevelse. Jeg kan kategorisere min oplevelse i 3 hovedkategorier:
- Præcision
- Detaljer
- Perspektiv

Jeg oplevede en ekstrem præcision i gengivelsen, stemmer og instrumenter blev til objekter, der bare hang i luften, og de
enkelte objekter lød nøjagtig som de skulle, den rigtige klang, den rigtige naturlige lyd.
Ligeledes med detaljerne og opløsningen – alt afsløres, alt kan høres. Stemmer/effekter på f.eks. Roger Waters høres ekstremt
tydelig, også mere end jeg er vant til, ligeså med Jazz at the Pawnshop, stemmer, baggrund – alt kan differentieres fra hinanden
og høres klart.
Perspektivet - stereobillede, dybde, tredimensionalitet var også dybt fascinerende, min yndlingstest er som mange andre
Amused to Death,alt fremstod åbent og transparent med en fantastisk dybde.
Jeg var dybt imponeret over denne fantastiske kæde fra computer over Acourate til TACT og QUAD-højtalere, et gennemført
setup i et dedikeret rum.
Savnede jeg noget – ja, nok lidt mere punch i bassen, jeg spiller højt og kan godt lide at mærke lyden. Det lyddøde rum giver
sammen med teknikken en stor præcision, opløsning, detaljerigdom – men måske koster det lidt på helhed og dynamik. Jeg
besøgte Boman som inspiration til mit eget rum, og hvad jeg kan gøre der, desværre er det et rum jeg deler med familien, og
derfor kan jeg nok ikke få lov til at dække alle flader med Ecophon, men mindre kan jo nok bringe mig noget af vejen.
Tusind tak til Boman og Frue for den ubetinget største lytteoplevelse jeg nogensinde har haft – og der har været en del store
oplevelser gennem årene. Jeg kommer forbi igen, Boman.

Måske skulle du komme forbi hos mig, og få oplevelsen af et - på en anden måde - optimeret lytterum, og samtidig kunne du få oplevelsen af mine selvbyggede højtalere, som er stærkt inspireret af lyden hos Boman!

__________________
Mvh, Mikkel

Meget gerne, Mikkel - det lyder som et spændende projekt, det er mange år siden jeg selv byggede en højtaler, og det var jo
snyd - jeg købte et samlesæt, det hed Højtaler +2, jeg byggede selv et fint kabinet med finerede sider, men delefilter lod jeg
andre om - +2 tror jeg kom fra at den havde en slavebas 😀

Audiophile skrev: Savnede jeg noget – ja, nok lidt mere punch i bassen, jeg spiller højt og kan godt lide at mærke lyden. Det lyddøde rum giver sammen med teknikken en stor præcision, opløsning, detaljerigdom – men måske koster det lidt på helhed og dynamik.

Du har ret -og - du har ikke ret:-)

Alle mennesker, der lytter på højttalere, tror at en BOM-BOM bas er rigtigt.

Ved opfindelsen af basrefleks systemet, blev det muligt at lave en pukkel på 3-6 dB ved 60-80 Hz. Det valgte man at bruge, for så var der en markant bas. Hvilket er nødvendigt, hvis man sammenligner flere højttaler. Den skal lyde mere markant de andre højttalere!!!

Da jeg - i min Peerless tid - skulle lave min første basrefleks højttaler, afstemte jeg basreflektionen således, at bassen var lineær så langt ned som muligt. Da den italienske kunde kom og lyttede på den, var han utilfreds med bassen, den var for svag. Heldigvis skulle kunden spise frokost, og så lavede jeg en pukkel mellem 60-80 Hz. Kunden lyttede igen, og var meget tilfreds med bassen, så han bestilte en par tusinde stykker af dem.

Jeg er holdt op med at gå til koncerter med højtalere - den høje BOM-BOM bas gør to ting, den kan give en varig hørenedsættelse, og gør det helt umuligt at identificere, hvilken musiker/instrument der frembringer den.

For en del år siden, var jeg på Langelands Festivallen. Da Alannah Myles spillede, stod jeg - med høreværn på - så tæt på at jeg kunne se basguitaren og fingrenes bevægelser. Der var ingen sammenhæng mellem den voldsomme BOM-BOM bas og finger bevægelserne!

Da jeg prøver at gengive musikken, stemmerne og instrumenterne så naturligt som muligt, er min baskurve flad indtil 40 Hz. (rummet er for lille til dybere bas, det hvor jeg boede før, kunne jeg korrigere ret til 20 Hz)

__________________
Boman

JBLPro skrev: Jeg havde fornøjelsen af, at høre Sven Palvigs setup som stort set er Svanå diffusere hele vejen rundt. Jeg gik ind med en "frygt" om, at det ville lyde noget rodet og med mangel på præcision og fokus, men det var bestemt ikke hvad jeg oplevede. Sangeren var placeret perfekt mellem de to højttalere og samtidigt havde musikken en rigtig god bredde og dybde i lydbilledet og man havde på intet tidspunkt fornemmelsen af vægge eller at al lyden var begrænset mellem to højttalere. Det lød meget naturligt og havde et bredt sweetspot som ikke faldt helt sammen hvis man sad lidt til højre/venstre fra centerlinjen. Der var meget ved lyden i Svens rum som tiltaler mig. Min egen fremgangsmåde i mit rum er anderledes hvor der både er dæmpning, diffusorer og "blandingsprodukter" placeret ud fra en analyse af hvad de enkelte reflektioner i netop dét sted på væggen opfører sig. Dér hvor jeg bedre kan lide mit eget er, at jeg synes der er mere ro og præcision i lyden - men det er på noget bekostning af noget rumfornemmelse. Men alt i alt en god oplevelse!

JBLPro Efter at du var på besøg, har jeg leget med placering af diffuserne på Frontvæggen. Jeg havde placeret to V-wings foran centerhøjttaleren. 120 cm x 120. Ovenpå centeren stod der to W-wings. 120 cm x 120. De blev løftet op med 55 cm, da der ikke var grund til at have en diffuser bag en diffuser.

Billedet viser at de to subwoofere er kommet på plads med bedre lyd til følge. At de støtter Fronthøjttalerne. Bedre dyb bas. Det har betydning for placering af diffusere, efter at subwoofere er flyttet ned. Der står en diffusere ovenpå en subwoofere i hver side, i stedet for gulvet. Og der er placeret 2 W-wings foran centeren højtaleren. I alt 120 cm x 120. Da der også var diffusere ovenpå centererhøjtaleren, har jeg løftet dem op med 55 cm. Det betyder at den billige Pap-wings, der lå ned er fjernet. At sådan en mindre ændring kan betyde noget skulle man ikke tro, men det gør det. Placering af stemmer står endnu mere præcist og rummet står mere flot.

Jeg finder det så vigtigt, at bruge diffusion. Det øger rummets størrelse. Væggene forsvinder, men ikke som et åbent vindue. Der bliver højt til loftet. Boman har arbejdet meget med sit rum, og er glad for det. Det er jo fint. Men i en diskussion om hvad retning der er vigtigt, finder jeg dette vigtigt. At sige sin mening. Jeg er gået en anden vej end Boman, og jeg tror, at hvis disse diffusere havde stået hos Boman, havde han haft bedre lyd. Ikke så frekvensneutral, men mere livagtigt.

__________________
Mvh. Sven

Boman skrev: Alle mennesker, der lytter på højttalere, tror at en BOM-BOM bas er rigtigt.

Sikke en gang vrøvl

Boman skrev: Da jeg prøver at gengive musikken, stemmerne og instrumenterne så naturligt som muligt, er min baskurve flad indtil 40 Hz. (rummet er for lille til dybere bas, det hvor jeg boede før, kunne jeg korrigere ret til 20 Hz)

Det vil så sige at klassisk musik med orgel der får du kun 70 % af musikken med. Der er masser af info under 40 hz i den slags musik og bas under 40 hz er vigtig for rumgengivelsen At du ikke kan få dybere bas på grund at et for lille rum forstår jeg intet af, du korrigerer jo så det må være dine basenheder der ikke magter at følge med