OleØster skrev: Boman skrev: Alle mennesker, der lytter på højttalere, tror at en BOM-BOM bas er rigtigt. Sikke en gang vrøvl Boman skrev: Da jeg prøver at gengive musikken, stemmerne og instrumenterne så naturligt som muligt, er min baskurve flad indtil 40 Hz. (rummet er for lille til dybere bas, det hvor jeg boede før, kunne jeg korrigere ret til 20 Hz) Det vil så sige at klassisk musik med orgel der får du kun 70 % af musikken med. Der er masser af info under 40 hz i den slags musik og bas under 40 hz er vigtig for rumgengivelsen At du ikke kan få dybere bas på grund at et for lille rum forstår jeg intet af, du korrigerer jo så det må være dine basenheder der ikke magter at følge med

OK, det er måske lidt bombastisk at sige "alle", men rigtig mange tror at "basrefleks-bas" lyder korrekt, og det gør det sjældent. Har man først hørt en højtaler, som kan spille korrekt bas uden en basport, så forstår man det. Bevares, der er få undtagelser, hvor basporten benyttes til at styre impulsresponsen i bassen, men så fungerer det nærmest som et trykkammer uden øgelse af basniveauet nedefter...

Nej, der mangler ikke bas hos Boman... man hører det bas der er i indspilningerne. Det han skriver er, at baskurven er flad ned til 40 hz, da rummet ikke honorer mere, men derfor er der stadig bas i hørbart niveau under. Jeg har hørt orgelmusik hos Boman, og der mangler ikke bas i det hele taget!

Men omvendt, hvis man er vant til "boosted basrefleks-bas", så vil man måske savne noget (unaturligt) niveau  

__________________
Mvh, Mikkel

Jeg mener at vi skal en del år tilbage i tiden før en basrefleksport blev brugt til at forøge basniveauet. Som det er i dag så hjælper porten i de gode højttlaere bare med at strække bassen nedad i frekvens og aflaste bassen der. Faktisk helt som du gør i dine hjemmebyggede højttalere med slavebas.

Når Boman skriver (rummet er for lille til dybere bas, det hvor jeg boede før, kunne jeg korrigere ret til 20 Hz) så opfatter jeg det som at hans rum ikke tillader dybere bas med de højjtalere end 40 hz. Måske læser jeg det forkert. Og hvem ved om der er bas nok under 40 hz når der ikke er noget at sammenligne med direkte. Boman har du en måling at din frekvenskurve målt i siddepladsen og i god opløsning?

Nu har jeg lyttet til - og anmeldt - mange højtalere i nyere tid, og intet har ændret sig... forøge og strække er bare to måder at sige det samme på. Faktum er, at man ikke kan konstuere en basport der er lineær, og så er skaden allerede sket.

Ved du hvor lang en lydbølge er ved 20 Hz?!?! 20 meter i snit alt efter luftfugtighed og temperatur...!!! Så forstår du også godt hvorfor det er svært at gengive bas under 40 Hz i en traditionel stue

Man kan sagtens lave en måling ned til 20Hz, men det er ikke ensbetydende med, at målingen er korrekt! Og målinger kan man ikke bruge til meget ud over, at de giver en indikation. Hjernen opfatter det ofte anderledes (psykoakustik). 

__________________
Mvh, Mikkel

Jeg tvivler på at du har lyttet og anmeldt ret menge højttalere der har reelt niveau under 30 hz. At strække og forøge er slet ikke det samme.

Her er et eksempel på en port der forøger basniveauet da den er afstemt til at afgive sit største output hvor bassen også siger noget.



Her et eksempel på en port der strække bassen nedad da den støtter bassen hvor den er faldet i niveau

 
Og med hensyn til målinger så kan man roligt stole på målinger i basområdet da det er lange bølgelængder. Man kan flytte mikrofonen ret meget uden målingen ændrer sig.

En 20 hz tone har en bølgelængde der er 344/20:17,2 meter men det betyder ikke at ens stue skal være 17,2 meter lang. Det er en stor misforståelse. Det ville betyde at i rum under 4,5 meter kan man ikke spille under 80 hz 20 hz kan man godt få i et 15 kvm rum

Mikkel G skrev: Faktum er, at man ikke kan konstuere en basport der er lineær, og så er skaden allerede sket

Det faktum er nyt for mig. Er det frekvensresponsen som ikke kan være lineær med en basport? Og hvilken skade sker helt konkret? (Gerne bedre beskrevet end Bomans "bum bum" )

Og hvad skaber porten af problemer som en slaveenhed ikke gør? Begge har en tuning og "reagerer" på den aktive enhed baseret på netop denne tuning. (At slaveenheden tillader et mindre kabinet giver selvfølgelig mere fleksibilitet, men det er ikke dét der snakkes om her)

Mikkel G skrev: Ved du hvor lang en lydbølge er ved 20 Hz?!?! 20 meter i snit alt efter luftfugtighed og temperatur...!!! Så forstår du også godt hvorfor det er svært at gengive bas under 40 Hz i en traditionel stue

Jeg forstår ikke hvorfor det er svært at gengive bas under 40hz i en traditionel stue - kan du forklare? Er 40hz også svært hvis man har et rum der er kortere end ~9m? Er det også svært at gengive 80hz hvis rummets bredde er mindre end ~5m? Eller 160hz hvis loftshøjden er lavere end 2.5m?

Tak JBLPro det var lidt udvidelse til mit

Begge typer basporte tilføjer niveau, hvor det ikke er.. ulempen med en basport er at der følger meget andet skrammel med - portstøj, forvrængning (boom boom!) osv. Mange af disse ulemper følger ikke med en slavebas. Til gengæld mister man noget effektivitet i bassen med en slavebas (1-2 dB), hvor en "korrekt" tilpasset basport kan øge effektiviteten væsentligt og give noget "ukorrekt" niveau.

Med så lange lydbølger sker der en af to ting...:

Enten "smutter" lydbølgen videre ind til naboen, og så går den tabt.

Alternativt slår den tilbage når den rammer væggen, og her risikerer man at bølgen vil udfase sig selv flere steder undervejs retur og ditto forstærke sig selv... hvad er så den rigtige måling?!?!

Og så har vi ikke engang bragt roomgain på banen endnu...

Men jeg forstår godt hvorfor mange har svært ved at give slip på basportløsningen, når man først har oplevet den slags bas. Det er som at gå fra en sportsvogn med en stor fed v-motor til en lille bil.

Men har man først hørt det rigtigt, så går man aldrig tilbage til en basport!

__________________
Mvh, Mikkel

Hvor ved Boman fra at han har flad response til 40 hz?
Er hans rum 9 meter langt/bredt?
Hvis man kan måle ned til 40 hz så kan man også til 20 hz, der er ingen grund til at gøre det mere problematisk end det er

Mon ikke han har målt det og lyttet?!?!

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: Begge typer basporte tilføjer niveau, hvor det ikke er..

En 15" enhed flytter luft... En basport flytter luft. En slavebas flytter luft. Fælles er, at de tilføjer alle niveau i et givent frekvensområde hvor der ikke ville være lyd hvis [enhed/basport/slavebas] ikke var der.

Mikkel G skrev: Med så lange lydbølger sker der en af to ting...: Enten "smutter" lydbølgen videre ind til naboen, og så går den tabt. Alternativt slår den tilbage når den rammer væggen, og her risikerer man at bølgen vil udfase sig selv flere steder undervejs retur og ditto forstærke sig selv... hvad er så den rigtige måling?!?!

Betyder det så, at man ikke kan høre en 20hz tone hvis man står på en mark?

Og ift. rummet som reflekterer: Vi er faktisk helt enige om, at der er meget stor variation i bas afhængigt af hvor i rummet du befinder dig. Men det gør da ikke målingen ubrugeligt og det gør da ikke, at man ikke kan gengive lave frekvenser i rummet? Har du et 9m langt rum og sætter en 20hz tone på, så vil du ingenting høre i midten af rummet - og mikrofonen vil heller ikke måle noget. Så langt så godt. Men går du 3m tilbage, vil du høre 20hz og mikrofonen vil vise niveau ved 20hz. Forudsigeligt, målbart og betsemt brugbart. Room modes er noget møg men man kan sagtens håndtere dem på forskellige måder så de ikke udgør et problem dér hvor du lytter.

Mikkel G skrev: Mon ikke han har målt det og lyttet?!?!

Synes der bliver snakket lidt udenom i det her emne.
Ingen grund til at bruge mere tid på det !!!!!

JBLPro skrev: Mikkel G skrev: Begge typer basporte tilføjer niveau, hvor det ikke er..  En 15" enhed flytter luft... En basport flytter luft. En slavebas flytter luft. Fælles er, at de tilføjer alle niveau i et givent frekvensområde hvor der ikke ville være lyd hvis [enhed/basport/slavebas] ikke var der. Mikkel G skrev: Med så lange lydbølger sker der en af to ting...: Enten "smutter" lydbølgen videre ind til naboen, og så går den tabt. Alternativt slår den tilbage når den rammer væggen, og her risikerer man at bølgen vil udfase sig selv flere steder undervejs retur og ditto forstærke sig selv... hvad er så den rigtige måling?!?! Betyder det så, at man ikke kan høre en 20hz tone hvis man står på en mark? Og ift. rummet som reflekterer: Vi er faktisk helt enige om, at der er meget stor variation i bas afhængigt af hvor i rummet du befinder dig. Men det gør da ikke målingen ubrugeligt og det gør da ikke, at man ikke kan gengive lave frekvenser i rummet? Har du et 9m langt rum og sætter en 20hz tone på, så vil du ingenting høre i midten af rummet - og mikrofonen vil heller ikke måle noget. Så langt så godt. Men går du 3m tilbage, vil du høre 20hz og mikrofonen vil vise niveau ved 20hz. Forudsigeligt, målbart og betsemt brugbart. Room modes er noget møg men man kan sagtens håndtere dem på forskellige måder så de ikke udgør et problem dér hvor du lytter.

En 15" kan naturligt flytte den luft den skal og har selv energien til det. En basport flytter luft, men skal låne energien til det i basenheden, og det medfører tab på den ene eller anden måde... oftest med forvrænget bas (boom boom én-tonet bas). En slavebas skal også låne energi, men flytter luften på en mere naturlig måde, a la en almindelig enhed.

Jo, med tilpas meget membranareal og effekt kan du sagtens gengive en 20Hz tone på en mark. Det handler kun om hvor meget energi du skal bruge...

Men hvilken måling er den rigtige... den der måler lavest, eller den der måler højest?

__________________
Mvh, Mikkel

OleØster skrev: Mikkel G skrev: Mon ikke han har målt det og lyttet?!?! Synes der bliver snakket lidt udenom i det her emne. Ingen grund til at bruge mere tid på det !!!!!

Hvorledes snakker jeg udenom? Kan du ikke lide mit svar, eller er du løbet tør for argumentation?

__________________
Mvh, Mikkel

Du skriver
Alternativt slår den tilbage når den rammer væggen, og her risikerer man at bølgen vil udfase sig selv flere steder undervejs retur og ditto forstærke sig selv... hvad er så den rigtige måling?!?!

Og så har vi ikke engang bragt roomgain på banen endnu...

Og skriver så
Mon ikke han har målt det og lyttet?!?!

Den sidste sætning passer ikke helt ind i den første så jeg ser det som at snakke udenom. Du siger faktisk at en måling ikke kan bruges for derefter at skrive at han har målt og lyttet.

Nej jeg er ikke løbet tør for argumenter og det tror jeg heller ikke jeg gør os to imellem, hvorfor tager du sådan på vej med at jeg er løbet tør ?

Når man måler lige der hvor man sidder og lytter så får man en helt præcis billede af den frekvenskurve som er den man hører, især i bassen.

Mikkel G skrev: Men hvilken måling er den rigtige... den der måler lavest, eller den der måler højest?

Jamen begge målinger er da rigtige. At målingerne to forskellige steder afviger, betyder blot at det vil lyde forskelligt de to steder. I de lavere frekvenser er der stor sammenhæng mellem hvad der måles og hvad der høres. Hvorfor synes du den ene er forkert og den anden er rigtig?

Ift. marken, så forstår jeg ikke helt din pointe med de lange lydbøler og at "lydbølgen går tabt" når vi snakker om hvorvidt det er muligt at høre/gengive 20hz i et rum?

Mikkel G skrev: Med så lange lydbølger sker der en af to ting...: Enten "smutter" lydbølgen videre ind til naboen, og så går den tabt.

JBLPro skrev: Betyder det så, at man ikke kan høre en 20hz tone hvis man står på en mark? (I.e. hvor lydbølgen "går tabt" efter den passerer dig)smileys/smiley1.gif">

Mikkel G skrev: Jo, med tilpas meget membranareal og effekt kan du sagtens gengive en 20Hz tone på en mark. Det handler kun om hvor meget energi du skal bruge...

Nok bare mig der er træt efter en lang arbejdsdag til at se sammenhængen

OleØster skrev: Du skriver Alternativt slår den tilbage når den rammer væggen, og her risikerer man at bølgen vil udfase sig selv flere steder undervejs retur og ditto forstærke sig selv... hvad er så den rigtige måling?!?! Og så har vi ikke engang bragt roomgain på banen endnu... Og skriver så Mon ikke han har målt det og lyttet?!?! Den sidste sætning passer ikke helt ind i den første så jeg ser det som at snakke udenom. Du siger faktisk at en måling ikke kan bruges for derefter at skrive at han har målt og lyttet. Nej jeg er ikke løbet tør for argumenter og det tror jeg heller ikke jeg gør os to imellem, hvorfor tager du sådan på vej med at jeg er løbet tør ? Når man måler lige der hvor man sidder og lytter så får man en helt præcis billede af den frekvenskurve som er den man hører, især i bassen.

Hvorfor passer sætningerne ikke sammen?!?!

__________________
Mvh, Mikkel

JBLPro skrev: Mikkel G skrev: Men hvilken måling er den rigtige... den der måler lavest, eller den der måler højest? Jamen begge målinger er da rigtige. At målingerne to forskellige steder afviger, betyder blot at det vil lyde forskelligt de to steder. I de lavere frekvenser er der stor sammenhæng mellem hvad der måles og hvad der høres. Hvorfor synes du den ene er forkert og den anden er rigtig? Ift. marken, så forstår jeg ikke helt din pointe med de lange lydbøler og at "lydbølgen går tabt" når vi snakker om hvorvidt det er muligt at høre/gengive 20hz i et rum? Mikkel G skrev: Med så lange lydbølger sker der en af to ting...: Enten "smutter" lydbølgen videre ind til naboen, og så går den tabt. JBLPro skrev: Betyder det så, at man ikke kan høre en 20hz tone hvis man står på en mark? (I.e. hvor lydbølgen "går tabt" efter den passerer dig)smileys/smiley1.gif"> Mikkel G skrev: Jo, med tilpas meget membranareal og effekt kan du sagtens gengive en 20Hz tone på en mark. Det handler kun om hvor meget energi du skal bruge... Nok bare mig der er træt efter en lang arbejdsdag til at se sammenhængen

Begge målinger kan ikke være korrekt samtidig... men måske er et gennemsnit af de to det rigtige resultat?!?!

Og på en mark har du ikke udfasninger pga. af et rum... så faktisk er det "meget nemmere", om end mere energi-krævende, at spille 20Hz i fri luft.

(Minder mig om en artikel, om hvorvidt det er muligt at gengive et lydtryk på 1000dB... konklusionen var vist, at selv hele universet ikke indeholder energi nok! ) 

__________________
Mvh, Mikkel

Selvfølgelig kan to forskellige målinger begge være korrekte.

Hvorfor mener du ikke, at de begge kan være korrekte? Snakker
om om det samme? At måle den lyd man hører et givent sted i
rummet?

Jeg må prøve at forklare lidt. Jeg er civilingeniør med speciale i akustik og har arbejdet med mikrofoner hos Brüel og Kjær, og højttalere hos
Peerless.

Jeg har været interesseret i god naturtro gengivelse i over 50 år, i tæt samarbejde med min gode ven Niels. I 90'erne købte han en Tact
rumkorrektions enhed. Det lød så godt/interessant, at jeg også anskaffede en.

Men det blev aldrig rigtigt godt, jeg målte og justerede mange gange. Og jeg måtte sortere min CD'er i to bunker. Dem der lød godt, og
dem der lød mindre godt.

Der var en internetside, hvor man kunne dele erfaringer om enheden. Derved kom jeg i kontakt med Uli Brueggemann, en tysk ingeniør,
med speciale i programmering af værktøjsmaskiner. Han var heller ikke tilfreds med lyden fra Tact'en, og han havde lavet et program, som
kunne lave bedre korrektionsfiler, end dem Tact havde lavet. Jeg prøvede det, det var bedre, men stadigvæk ikke naturligt. Vi kom i god
kontakt med hinanden (jeg skaffede ham nogle bedre højttalerenheder).

Så skrev han, at han havde lavet sit eget korrektionssystem, hvor han ikke korrigerede for rummet, men derimod således at hele
frekvensgangen ankom samtidigt til lytteren.

I en en højttaler med forskellige enheder, benytter man et delefilter. Det har den ulempe, at impulser ikke bliver gengivet korrekt, de bliver
"tværet ud". Altså grundtonen og overtonerne ikke bliver gengivet samtidigt/korrekt.

Han inviterede Niels og jeg til Tyskland for at lytte til det. Vi blev meget imponeret, så vi valgte hans løsning.

Det ændrede lyden totalt, Impulserne bliver gengivet meget bedre og "der er stilhed mellem tonerne".

Rumkorrektion duer ikke! Hvis man vil gengive et instrument/en stemme korrekt, skal højttaleren kunne gengive tonerne samtidigt.

Hvis man går rundt og spiller violin i forskellige rum, vil det ikke lyde ens, rummet påvirker lyden. MEN man kan altid høre, at det er et
rigtigt instrument, dvs. man må IKKE korrigere lyden fra instrumenterne pga. rummet.

Hos mig bliver instrumenterne/stemmerne gengivet præcist, så det lyder ægte. Hvis man lukker øjnene eller står udenfor, kan man ikke
forestille sig, at det er en højttalergengivelse!

Jeg har også dæmpet rummet så meget som muligt, så kan man alle de detaljer, der er i optagelsen/miksningen.

Jeg kan tit høre ting, som de ikke har hørt under indspilningen.

Med hensyn til basreflekshøjttalere, er der også problemer i tidsdomænet, Lyden fra åbningen/slavebassen er forsinket en periode i forhold
til den direkte lyd fra bashøjttalerene.

OG så afstemmer man systemet således, at der et "passende" løft, så man tydeligt kan "høre bassen".

Altså en højttaler der kan gengive sinustoner nogenlunde korrekt, men ikke impulser.

Da almindelig musik består af impulser, kan de ikke gengive musikken naturtro.




__________________
Boman

Nemlig!

__________________
Mvh, Mikkel