Mikkel G skrev: Nemlig!

Nemlig hvad? Boman forholder sig ikke til den dialog der kører om din påstand om, at man ikke kan gengive lave frekvenser i vores rum samt
at man heller ikke kan stole på målinger af lave frekvenser.

Hvis du skulle have overset, så skrev jeg sidst dette til dig:

Selvfølgelig kan to forskellige målinger to forskellige steder i rummet begge være korrekte.

Hvorfor mener du ikke, at de begge kan være korrekte?

Hvis du havde lært lidt om akustik, vil du vide, at man ikke kan gengive dybe toner i et lille rum (medmindre rummet er meget lille, fx. i en bil eller inde i højttaleren).

Så lav et hul i dine højttalere, så du kan stikke hovedet derind - og høre bas.

__________________
Boman

... og forklar lige hvorfor man så ikke kan det, tak. Jeg har forklaret både ift. teori og forklaret ud fra praktisk erfaring + målinger.

Som Mikkel siger: Kan man ikke forklare det simpelt, så forstår man det ikke. Så giv den gas :)

Jeg googlede flg.: "20 hz in small rooms" - og fik masser af hits.

Første hit forklarer hvordan rummet skal være mindst 10m på den ene led for at kunne gengive blot en halv bølgelængde. Så princippet kan man godt gengive 20hz på 10m2... det er bare et ret ubrugeligt rum.

I praksis skal man dog op på 30-40m2 før man ikke risikerer at 20hz tonen udfaser sig selv. Men i et mindre rum vil der være steder hvor lydbølgen møder sig selv optimalt, og så vil der ske en forstærkning(!) lige på det punkt. Andre steder vil den udfase sig selv... så man kan ikke gengive 20hz i HELE rummet med mindre at det er min. 10m på den ene led.

Er det forklaring nok?

__________________
Mvh, Mikkel

Nej, der er jo ingen forklaring? Men del af dine links. Jeg kan finde ligeså mange Google hits som beskriver det modsatte.

Forklar: Hvad er det der gør, at du ikke kan høre en 20hz tone blot fordi rummets dimension er kortere end frekvensens bølgelængde? Er det pga stående bølger? Andet? Hvis det er som du siger, hvad afgør så hvilken frekvens man ikke kan høre? Og med den logik du lige skrev, betyder det så at du i et rum hvor længste led er 5m ikke kan gengive 40hz? Dit rum er, som jeg husker, ikke så stort. Du må så have svært ved at gengive under 60hz ud fra den Google-søgning du selv fandt? Hvordan kan du så anmelde højttaleres bas?

Du læser ikke hvad det er jeg skriver... man kan sagtens høre 20Hz i mindre rum, der hvor lydbølgen møder sig selv, og ikke udfaser sig. Men du vil ikke kunne høre 20hz i HELE rummet!

Jeg har såmænd også udfasninger af bassen i mit lytterum, og det har du også... medmindre at du har en kæmpe(!) stue. Men min lytteposition er lige præcis der hvor bassen IKKE udfaser sig. Så jo, jeg kan sagtens "anmelde" bas

Kom nu forbi og hør det selv... du har fået invitationen flere gange!

 

__________________
Mvh, Mikkel

Jeg læser hvad du skriver når jeg svarer - men når du redigerer indlæg mens man svarer, er det svært at få det hele med.

Men jeg skrev da op til flere gange i går, at variationen er stor hvad angår lave frekvenser i rummet. Selvfølgelig vil der være udfasninger flere steder i rummet. I går var din og Bomans holdning dog, at det ikke var muligt - men det kan være blevet redigeret væk.

Er du så, i dag, enig i at der ikke er rigtige og forkerte målinger af bas, men at målingen er retvisende ift. hvad man hører i netop den position der måles? Det var den anden del du ikke svarede på.

Boman skrev: Hvis du havde lært lidt om akustik, vil du vide, at man ikke kan gengive dybe toner i et lille rum (medmindre rummet er meget lille, fx. i en bil eller inde i højttaleren). Så lav et hul i dine højttalere, så du kan stikke hovedet derind - og høre bas.

Og sidste nysgerrige spørgsmål... Her beskylder Boman dig for, at du ingenting har lært om akustik når nu du faktisk erkender, at man godt kan gengive dybe toner nogle steder i rummet hvor de ikke udfases? Det hænger jo ikke sammen med Bomans påstand om,
at det ikke er muligt (hvilket var dét der startede diskussionen).

I bund og grund er det ret simpelt: Små rum skaber stor variation i bassen afhængigt af hvor du placerer hhv. dig selv og højttaler(e). Der er ikke noget magi og det hele er fysik. Kender man til det fundamentale omkring akustik, kan man sagtens placere både
lytteposition og højttaler så man får gengivelse ned til 20hz (forudsat at højttalerne evner det).

Og jeg kommer stadig gerne forbi - skal bare passe ind i hverdag og prioriteringer.

Det skrevne ord kan nemt være indforstået eller blive misforstået... vi er grundlæggende enige

Men du bliver nemt så sur og tvær!?!?

__________________
Mvh, Mikkel

Hvordan kan man misforstå Bomans skrevne ord...? Det kan ikke stå mere sort på hvidt.

Og tæl lige antallet af udråbstegn i vores posts siden i går og afgør så hvem der er den sure

Hvis du ikke snart opfører dig pænt, så skriver jeg dit navn i forummet...!!!

Du skal lære at læse mellem linjerne, og ikke være så tvær, men måske supplere i stedet for???

__________________
Mvh, Mikkel

Altså.. Jeg supplerer med relevant viden om, at man selvfølgelig godt kan gengive 20hz i et rum og at man selvfølgelig godt kan lave retvisende
målinger.

Der er alt for mange fejlagtige audiofile rygter, og at man ikke kan gengive dybe frekvenser i små rum, er ét af dem.

J....!

Det magiske ord er "hele", som i HELE rummet... vi er dundrende enige om at dyb bas kan gengives i små rum dér, hvor den ikke udfaser sig selv! Det problem har man ikke i et stort rum, og deri ligger forskellen 

__________________
Mvh, Mikkel

Hvis ikke man hører 20hz hører man i stedet det dobbelte, 40hz - 80hz - 160hz

JBLPro skrev: Boman skrev: Hvis du havde lært lidt om akustik, vil du vide, at man ikke kan gengive dybe toner i et lille rum (medmindre rummet er meget lille, fx. i en bil eller inde i højttaleren). Så lav et hul i dine højttalere, så du kan stikke hovedet derind - og høre bas. Og sidste nysgerrige spørgsmål... Her beskylder Boman dig for, at du ingenting har lært om akustik når nu du faktisk erkender, at man godt kan gengive dybe toner nogle steder i rummet hvor de ikke udfases? Det hænger jo ikke sammen med Bomans påstand om, at det ikke er muligt (hvilket var dét der startede diskussionen)..

Jeg tror at du - igen - har misforstået noget.

Mit indlæg er en kommentar til DIT indlæg, det er altså dig, jeg er efter, ikke Mikkel.

__________________
Boman

Men kære Boman... Mikkel har jo i går konkluderet, at han og jeg faktisk siger det samme?

Så hvis du er efter mig, er du vel også efter Mikkel? Jeg har spurgt dig et par gange, om hvor jeg tager fejl. Brug gerne din ingeniørbaggrund til at forklare det så det bliver konkret og ikke bare "Det kan man ikke".

Jeg trækker mig.

Da det er tilsyneladende umuligt, at få en meningsfyldt debat.

__________________
Boman

Jamen Boman, spørgsmålet er jo uhyre simpelt: Hvordan mener du ikke man kan gengive 20hz i dit rum? Kan simpelthen ikke forstå hvordan det
spørgsmål ikke lægger op til en meningsfuld debat.

Boman: en skam, da dit sidste store indlæg ellers har stof til diskussion.

Om et rum kan gengive 20 Hz eller ej? Hmm, hvis man udvider sit højttalersystem med en subwoofer der kun dækker den
første oktav fra 10 Hz, og den giver en bedre gengivelse, ja så er man da kommet et skridt videre mod naturlig lyd, uanset om
nogle mener dens lyd ikke kan høres. Udfordringen er hvorvidt denne subwoofer er integreret med hoved-systemet, og om det
samlede system har en retlinet frekvensgang, inkl. room modes. Det kan være svært at måle, bla. hvor der måles er afgørende.
Men man kan godt bruge sine ører:

Min erfaring er, at den første oktav, 10-20 Hz, kan være problematisk. Hvis den er for kraftig, er baslyden svampet, og er den for svag,
mangles der ligesom en bund som musikken kan hvile på. Og jeg tror, at det er området 30-45 Hz der gør det, for stejlheden i
subwoferens øverste afskæringsfrekvens er jo ikke 100% stejl, med mindre der anvendes digitale filtre. Man skal bemærke, at der er
ikke ret meget rytmisk musik der går under 35 Hz. På særligt gode liveoptagelser af opera, kan man i nogle tilfælde fornemme, at
scenegulvet afgiver noget til rumfornemmelsen i det allerdybeste område, og det er interessant, men hvor tit lytter man til det? En
rytmisk livekoncert er ofte så høj, at evt. træscenegulvs lydafgivelse er så svag, at det kan man ikke høre.

Og man skal også notere, at det Boman siger om at musik består af impulser ikke er hele sandheden. ALLE akustiske
instrumenter er i princippet resonatorer, som slås an via strenge der knipses eller slås på, eller skind der slås på med kølle, eller luft i rør
der sættes i resonans via et blad eller læber der sættes i bevægelse. I orgler, er det bare luft over en åbning, som en ølflaske. Der er ikke
abrupt start- eller afslutningsforløb i musik - der er ikke stejlere ændringer i det samlede lydtryksforløb end hvad der svarer til 20kHz,
ja man kunne sagtens begrænse den grænse til 15 kHz, og sidder man 30-50 m. væk fra orkestret, er de "stejle" lufttryksændringer
meget udvisket pga. afstanden. Optagelser af f.eks. en tromme viser ikke pulsforløb som det man viser i hi-fi målinger, men en lyd-
tryksforløb der udvikler sig, for derefter at klinge ud - også selv om vi synes en lilletromme lyder voldsomt slagkraftig og ultrakort.

Det betyder ikke, at et højttalersystem godt må resonere uden det går udover musikken - et basreflekssystem er netop en resonator
(porten), og det gør det jo ikke bedre, men det lever man med for at få systemet til at gå lidt dybere, end et lukket højttalerprincip. Et
slavebassystem er lidt mere kontrolleret end portbaseret reflekssystem, fordi slaveenheden har et noget lavere Q end luften i refleksrøret.
Og så får man ikke så meget mellemtone med ud gennem slavebassen.

Hifiigen, udtaler du dig om noget du synes, eller noget du ved? I sidstnævnte tilfælde tager du fejl...

En subwoofer kan ikke ændre de akustiske naturlove, uanset størrelsen på sub eller rum! Det er et faktum!

Lyd er impulser, hvilket en alm. måling også viser... jeg tror du blander begrebet lydbølger sammen med resonans, som er noget helt andet. Resonans er også lyd, som er impulser.

Derudover har du ret i dine betragtninger om basrefleks, og så kan man li' det eller ej

Og derudover tror jeg, at vi lige skal tage en frivillig pause... jeg kan læse og forstå, at vi i bund og grund er enige, men at vi tolker og forstår forskelligt. Jeg forstår naturligvis mest rigtigt

__________________
Mvh, Mikkel

Mit indlæg er ikke viden, men erfaring blandet med viden - ligesom langt det meste som du skriver. Lyd er impulser - jo det kan det selvfølgelig være, men musik er ikke impulser. Det kan man forvisse sig om ved denne analyse:

Det første stykke, med regelmæssig bølgeform ca. til ca. 1/3 inde, så kommer en ret hårdt anslået lilletromme - jeg ser ingen impuls i den forstand jeg skriver.

Og så holder jeg ogsdå pause - jeg gider ikke debattere hvis det er uden for trådens ramme.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser