Kaj. skrev: Er det rigtig forstået, at du mener det er overflødigt at gøre noget ved et lytterum, hvis blot højttalerne er i orden? At det samtidig er helt ligegyldigt hvor lang efterklangstid der er i rummet?

@Kaj Den har vi vist hørt før : "jeg underkender alt videnskab og målbar fakta om lydbølgers dvs. luftens refleksion på overflader af
forskellig tekstur, størrelse og placering reflekteres tilbage i forskellige retninger med forskellig spredning og kraft og derved opfattes som forskellige HZ
når de sætter lytterens tromme hinder i bevægelse."


Det er jo også derfor det er det rene pjat at sætte støjværn op og støjdæmpe bygninger. Hvis bilerne har ordenlige dæk på, så lyder de ens og med
samme intensitet uanset hvad. For lydbølger er upåvirkede af overflader

Man kan også vende den om og sige at hvis man tror en trio lyder på samme måde i en almindelig stue og i en gymnastiksal, så tager man fejl. Men vil man finde et riskorn i sandbunken så kan man sikkert godt det.
Men sagen er bare den at en live trio vil lyde tilnærmelsesvis ens i 2 forskellige stuer og det samme hifisetup vil lyde vidt forskelligt i de samme 2 rum.
Skulle trioen bevæge sig 30 cm mens de spiller så bemærkes det nok ikke på lyden, men prøv du at flytte dine højttalere 30 cm.
Måske skulle man kigge lidt på hvad det er der gør forskellen og lade den flade jord ligge.

Søpa, dine højttalere du viser er rundstrålende og de er formodentlig meget inspireret af de verdensberømte Carlson højttalere, der er beregnet ttil at blive brugt i normale beboelsesrum.
Civilingeniør Stig Carlsson var en af Sveriges mest fremtrædende forskere og designere inden for det mangesidede felt inden for lydteknologi. Han er bedst kendt for de verdensberømte Carlsson-højttalere, der har været tilgængelige i et stort antal modeller siden 1950'erne. Carlsson-højttalerne er ortoakustiske, hvilket forenklet betyder, at deres egenskaber er tilpasset til interaktion med lytterummet; et lytterum bestående af en ganske almindelig møbleret stue, ikke et laboratorium. Målet er, at højttalerne og rummet skal interagere og fungere som en akustisk helhed. Behovet for en sådan helhed var tydeligt i de foregående år med hi-fi-teknologi, og selv i dag mangler mange højttalerdesign evnen til at reproducere, fordi de er for lidt eller slet ikke tilpasset lytterummet.

Et af de vigtigste og mest misforståede/ukendte fænomener i akustikken er de tidlige reflekser. De har stor betydning for, hvordan vi oplever inde miljøer af forskellig art, tekstforståelighed, musikalsk lyd, mikrofonplacering og dimensionering af højttalere, herunder placering af dem i lytterum. Civilingeniør Stig Carlsson var en af de første til at indse betydningen af tidlige reflekser; dels til højttalerdimensionering, men også til instrumentplacering og mikrofonteknologi. Et af de mest misforståede og også ukendte begreber inden for akustik i optagelseshistorien er de tidlige reflekser. Stig Carlsson var en af de første til at indse vigtigheden af at forstå og overveje denne grundlæggende grundsten for lyd. Når vi lytter til lyde indendørs, kan det, vi hører, opdeles i:
• live lyd
• reflekteret lyd.

Direkte lyd er den lyd, der når en lytter eller mikrofon direkte (lige linje) fra et musikinstrument eller en anden lydkilde uden indflydelse fra rummet. Reflekteret lyd er lyd, der først når en af rummets grænseflader, såsom vægge, lofter, gulve eller møbler, og derefter reflekteres. Den reflekterede lyd kan igen opdeles i:
• tidlige reflekser
• efterklang.

Disse to lydpåvirkende tilføjelser til den direkte lyd består således af de samme byggesten – reflekser – men arbejder psykeakustisk forskelligt. Næsten alle lyd kilder lyder forskellige i forskellige retninger. Det betyder, at nærliggende, reflekterende grænseflader vil give instrumenter og stemmer specifikke, karaktergivende tilføjelser fra forskellige retninger. Disse tidlige reflekser er en forudsætning for, at musikinstrumenterne er designet til at blive brugt sammen med, og som de derfor har brug for at komme til deres ret. Selv hulemændene havde akustiske forhold i form af tidlige reflekser i deres omgivelser!

De tidlige reflekser kommer som regel og forhåbentlig så kort tid efter den direkte lyd, at vi opfatter dem som en del af det samme. De bidrager således i høj grad til vores billede af, hvordan instrumenter og andre lyd kilder lyder. I et bredere perspektiv kan de tidlige reflekser således betragtes som en slags forlængelse af musikinstrumentet, hvorfor de udgør en oplagt og nødvendig del af instrumentets lyd.

__________________
Mvh. Sven

Man behøver bare forstille sig hvordan lyden er hvis man går om bag trioen der spiller live.
Dør musikken ? Eller lyder den stort set som når man står foran dem ?

Hvad sker der hvis du går om bag dine højttalere ?

At dæmpe rummet til nærmest døde så man kun hører højttalerne som en anden hovedtelefon er for mig helt forkert.
Rummet skal spille med ellers kunne man ligeså godt til en højttaler på hver side af siddepladsen og vinkle dem direkte ind mod ørerne.

360 gr højttalere som mbl sørger selv for udfasninger og naturlig lyd.

Fejl i ovenstående.

Rummet skal spille med ellers kunne man ligeså godt stille en højttaler på hver side af siddepladsen og vinkle dem direkte ind mod ørerne.

Mærkelig som lyd er!!
Har lige skiftet mine HT ud i kontoret, sider ud i køkkenet som er ved siden af , adskilt med en dobbelt dør som er åben.
Det er tydeligt at de nye HT har en bedre opløsning og fastere bund, selv om jeg sidder i et andet rum.
Akustik er en finurlig ting !!!

Søpa skrev: Man kan også vende den om og sige at hvis man tror en trio lyder på samme måde i en almindelig stue og i en gymnastiksal, så tager man fejl. Men vil man finde et riskorn i sandbunken så kan man sikkert godt det. Men sagen er bare den at en live trio vil lyde tilnærmelsesvis ens i 2 forskellige stuer og det samme hifisetup vil lyde vidt forskelligt i de samme 2 rum. Skulle trioen bevæge sig 30 cm mens de spiller så bemærkes det nok ikke på lyden, men prøv du at flytte dine højttalere 30 cm. Måske skulle man kigge lidt på hvad det er der gør forskellen og lade den flade jord ligge.

Jeg har lidt svært ved at følge din logik vedr. emnet. Ingen med almindelig hørelse og interesse i livemusik og/el. hi-fi tror at en trio lyder ens i stue og en gymnastiksal. Har nogen her i tråden sagt det, så har jeg i hvert fald overset det. Venligst vis mig citatet, så accepterer jeg dit udsagn. Ellers ved jeg ikke hvad du bygger det udsagn på. Alle ved da at lyde er forskellige i forskellige rum. En live trio og et hi-fi set up vil måske lyde ens hvis du hører dem i forskellige stuer med rimelig samme størrelse og indretning. For du påstår vel ikke at man ikke ville kunne høre forskel på en samme trio el. samme hi-fi i en 25 m2 stue med tæpper og en stof hjørnesofa og en 50 m2 stue med parketgulv, betonvægge og minimalistisk indretning med små møbler og 3 personers lædersofa sofa?

Selvfølgelig vil man ikke bemærke en lydmæssig forskel på en trio som flytter sig 30 cm. Du bemærker heller ikke forskel på en børnefødselsdag med 30 unger hvis 4 af dem går udenfor. Men selvfølgelig bemærker man forskel når en HT flyttes 30 cm. Det er lige præcis der det startede for mig inden jeg begyndte at gå i dybden med akustik viden og fakta. Som beskrevet tilbage i tråden, så flyttede jeg rundt på inventar og altså også HT. Som også skrevet i tråden af mig og andre, så er det en teknik man kan bruge, at vælge at lytte til hele rummet inkl. HT og så "tune" det ind med akustik plader m.m. if. t. selve rummet og inventar. Fordi stuen er et vilkår, hi-fi er et valg som skal passe ind. Her gælder sund fornuft og bedste løsning. Hvor mange hænger fladskærmen op på væggen modsat panorama vinduet med aftensolen ind? Sådan er det også med hi-fi. Gør hvad der skal gøres ud fra de oplagte muligheder der er.

Har man et dedikeret lytte rum, så er man heldig og kan jo indrette helt frit med akustik. Til sidst, mine HT står i forskudt afstand fra væggen noget der ligner 20 cm tror jeg og en vinklet lidt skrå, anden peger næsten lige ud. Mine subs står stort set ens i hver side tæt på sidevæggene, det gav bedst integration og med spikes under blev bassen fast og hurtig modsat lidt bulder og "huller" mellem HT og sub's. Har smidt foto op i tråden tidligere. Lyden er nu levende, super detaljeret, hurtige skift og og musikken fremstår som en helhed med rette centering i min lytte position. Så jeg har den grad kigget på hvad der gør forskellen. Hvorimod du modsiger alt logik og fakta vedr. hi-fi, rumbehandling og naturlove vedr. lydbølger. Du kunne derfor ligeså godt påstå at jorden er rund.

Det er vist nemmest at jeg bare giver dig ret. Du har tydeligvis meget mere erfaring

@Søpa
Det bliver efterhånden interessant at vide hvorfra du har din viden og erfaring. Ikke mindst at vide hvilke højttalere du har som
overflødiggør akustiske tiltag i dit lytterum.

@Kaj
I dit rum, i mit rum, i naboens rum vil en trio der spiller live lyde helt som det skal. Skal man gøre alverdens ting ved rummet for at få sit anlæg til at lyde naturligt så er der noget galt med anlægget (højttalerne) Om efterklangen er 0.2 eller 1.9 vil ikke gøre den store forskel med sådan en livetrio. Den helt store forskel for hifientusiaster er at ved en livetrio der lytter man til musikken og ved gengivelse af samme musik på sit elskede hifisetup, der lytter man efter om det nu er det rigtige stik der sidder på strømkablet.

Er samspillet mellem højttaler og rum i orden, så bekrymrer man sig ikke om kabler, stik og andet. Men en kasse (højttaler) i en kasse (rum) vil altid være et enormt kompomis. Bare det at det vigtige mellemtoneområde gengives af en enhed der spiller baglæns ind i et lukket kammer er helt galt. På en højttaler er bassen rundstrålende og jo længere op i frekvens man kommer jo mere direkte bliver lyden. Sådan er det ikke med en livetrio i samme rum.

Man kan også vende den om og sige at hvis man tror en trio lyder på samme måde i en almindelig stue og i en gymnastiksal, så tager man fejl. Hvorhenne der står at akustisk behandling er overflødigt må du gerne pege på. Jeg snakker om almindelige stuer som man opholder sig i og der er det muligt at få et holografisk lydbillede med 360 gr højttalere og der vil en live trio lyde ganske fint. En trio der står nær en væg eller 2 på en markedsplads har sikkert heller ikke dæmpet væggene før de spiller. Der findes utallige eksemplar på levende musik spillet med naturligt resultat, steder hvor et hifi setup ville fejle fælt.

At du dæmper dit rum til døde må du helt selv om. Et lyddødt rum vil ikke være til at holde ud at lytte til musik i og jo mere dæmpet rummet er, jo tættere er man vel på det uudholdelige, derfor mener jeg at rummet skal spille med men som nævnt tidligere ikke som i en gymnastiksal.

Søren, hvorfor svarer du ikke bare på Kaj's spørgsmål? Jeg er også meget nysgerrig på din baggrund. Du virker meget vidende!

Ja, jeg har rettet dit indlæg igen... husk at der skal holdes en sober tone i forummet. 

__________________
Mvh, Mikkel

Søpa skrev: Det er vist nemmest at jeg bare giver dig ret. Du har tydeligvis meget mere erfaring

jeg har
ihvertfald sat mig grundigt ind i tingene og udført teori og
viden i praksis. Jeg har rent faktisk lyttet til professionelle
som arbejder med akustisk som konsulenter eller studio
optagelser. De ligger på you Tube og er ikke reklame for et
firma, men fagfolk der også er YouTubere. Jeg har læst nye og
gamle artikler fra fag blade uploadet af entusiaster. Det er
virkelig ikke så kompliceret. Det er dig selv der gør det
kompliceret. Fint hvis du er tilfreds med dit lytterum, kabler og
højttalere. Men underligt du ikke vil se fakta at behandling af
akustisk i en stue er en reel ting der virker og optimer hi-fi
musik lytning

I en optagelse vil reflektioner (i optagerummet) fortælle om musikerens placering. Forskellige reflektioner fra musikerne er med til give rummeligheden.
Men, når optagelsen er færdig og reproduceres hjemme i stuen hos folk skal der ikke tilføres noget hvis det er optagelsen med sin rummelighed man
ønsker høre.
Den direkte lyd (som indtil den når hjernen kun er uhørbare vibrationer) ankommer først til øret. Reflektioner må altid først på omveje inden øret nås, og
udtværer derfor original-signalet. I bedste fald (hørt med mine ører) kan reflektioner (begrænset) i stuen give en oplevelse af større lydbilde, en
fornemmelse af selv at være indenfor.

nils valla skrev: I en optagelse vil reflektioner (i optagerummet) fortælle om musikerens placering. Forskellige reflektioner fra musikerne er med til give rummeligheden. Men, når optagelsen er færdig og reproduceres hjemme i stuen hos folk skal der ikke tilføres noget hvis det er optagelsen med sin rummelighed man ønsker høre. I bedste fald (hørt med mine ører) kan reflektioner (begrænset) i stuen give en oplevelse af større lydbilde, en fornemmelse af selv at være indenfor.

Hej Nils. Du rammer spot on. Det er i virkeligheden den sidste del af ovenstående vi er uenige om. Hvor meget ekstra
rumklang vi ønsker at tilføre den originale optagelse.

1. Bas: Løses vha. placering af lytteposition og højttalere. Ingen passive akustikprodukter (Og min favoritmåde at løse det på er bass management. Dér hvor dine højttalere lyder bedst ift. imaging/perspektiv/soundstage etc er sjældent der hvor de giver den bedste bas i rummet og flere subwoofere løser problemet. Min egen lille hypotese er, at mange audiofile er imod subs fordi de ikke kan finde ud af at integrere dem korrekt og aldrig har hørt det gjort ordentligt). SBIR-issues i bassen kan dog løses vha. absorbering.

2. Direkte reflektioner: Alle direkte reflektionspunkter behandles afhængigt af reflektionens retning og niveau ift. den direkte lyd. Håndteres vha. absorbering, diffusion eller en blanding. Højttalerens off-axis respons kan også spille ind.

3. Efterklang: Sjældent nødvendigt at gøre mere hvis ovenstående er fixet.

I forhold til trådstarters spørgsmål.

Ad.1

Det vel ikke nogen velbevaret hemmelighed længere, at bas og tilhørende rumproblemer, løses bedst med flere bas kilder, hvor der er mulighed for at styre EQ, delay og gain.

SBIR (Allison effekt) kan løses med flankerende subs, ja det er faktisk betegnelsen. Princippet fungerer lidt ligesom multi subs, men højere op i frekvens, mellem 80-300 hz, hvor de fleste højttalere har deres SBIR problemer, pga af afstanden fra basenheden til rummets flader. Flankerende subs er stereo subs med en specifik placering en 0.5 til 1 meters penge, fra primær højttaleren. Hver sub placeres lidt bagved primær højttaleren ind mod væggen. Primær højttaleren køres fuldt frekvens og den flankerende sub deles ind med et 2. ordens filter vedomkring 100 Hz, alternativt bruge dem helt ned, så kapaciteten i bassen øges. Formålet er at blende dem ind med primær HT mellem 80-150 hz. Øvre bas og nedre mellemtone er der SBIR giver modale problemer med udfasning af frekvenser, her hjælper den flankerende sub med at fylde ind, så SBIR undgås. Da placeringen er relativ tæt på primær HT, så høres de som en kilde, ved frekvenser under 300 hz.

Ad. 2 og 3

Der er 2 typer refleksioner som udgør et rums akustik. Trådstarter benævner dem direkte refleksioner og efterklang, jeg vil hellere benytte termerne de tidlige- og de sene refleksioner. Lytterummets akustik vil altid være overlejret på musikken, så hvis man vil have musikkens rumklang fra indspilningen, så skal ens eget rumbidrag være minimeret, uden at det bliver for dødt, vi vil ikke lytte til musik i et anekoisk rum. Men hvordan opnår man den balance?

Det er generelt accepteret at idealet i et hifi system, er et der bl.a. har et godt perspektiv, så instrumenter kan lokaliseres, men også at der er en god rumfornemmelse, så man har følelsen af at være i et akustisk rum. Problemet er at de to kriterier er modsat rettede i et lille rum, med mindre at de bliver behandlet på en specifik måde. Opfattelsen af et godt perspektiv er domineret af den direkte lyd fra højttalerne og er den lyd der ankommer indenfor 5-10 ms. For bedst mulig perspektiv, er en point source, fri for diffraktion og refleksion i mindst 5 ms men helst mere, optimal. Problemet er at det er svært at begrænse tidlige refleksioner (TR) i de fleste rum. Hvis man dæmper sig ud af problemet, så TR er minimal, så vil man også miste noget af rum fornemmelsen og den kommer fra refleksioner der er forsinket i mere end 10 ms (sene refleksioner). Traditionelle højttalere sprayer så at sige lyden ud i rummet og lyden reflekteres fra et stort areal af rummets flader. Så her står valget mellem et godt perspektiv og god rum fornemmelse, at opnå begge er svært, hvis ikke umuligt. Det er dette kompromis som ofte har stor betydning for ens valg af højttalere, ift. ens egne præferencer og lytterum. Men der er en anden vej at gå, heldigvis.

__________________
Horn må ha' synergy

Kaj. skrev: nils valla skrev: ..I bedste fald (hørt med mine ører) kan reflektioner (begrænset) i stuen give en oplevelse af større lydbilde, en fornemmelse af selv at være indenfor. Hej Nils. Du rammer spot on. Det er i virkeligheden den sidste del af ovenstående vi er uenige om. Hvor meget ekstra rumklang vi ønsker at tilføre den originale optagelse.

  Nemlig!

Tilgang:

Først optimeres højtalerplacering og lytterplacering til rummet uden nogen form for regulering.
Dernæst tilføres så lidt regulering som muligt.
Dernæst, finjuster højtalere.

mvh. Asger

Der findes faktisk en metode til integrere HT i rummet, så Ht spiller med- og ikke imod rummet. Uden brug af elektronik og akustik. En metode Sumiko lancerede back-then.

Gøres som følgende:
1. placer HT vinkelret helt op imod frontvæggen. Afsøg området på siderne ved at flytte HT 5-10cm til H eller V. Lad dem stå hvor bassen er bedst. (Her finder jeg det bedre at have en større afstand fra den enkelte HT ud til respektive sidevæg end afstanden ind til de to HT fælles midterpunk. På den måde får hjernen integreret lyden fra de to HT inden de første reflektioner spiller ind).

2. Når bredde-placeringen så er fundet flyttes den ene HT (lige gyldigt hvilken man starter med. Hos mig er der vinduer på V sidevæg og vælger derfor at flytte V ht først) 20cm frem og vinkles direkte imod lyttepositionen.

3. Begge HT vil stadig kunne høres på nuværende tidspunkt. Men fremgangen er den, at man flytter HT frem til man kun hører lyd fra den HT (skal forstås helt konsekvent.) Begynder man høre lyd fra den anden HR, må man flytte HT tilbage igen til punktet hvor kun man hørte den ene. Man flytter HT 3-5cm for hver gang, måske kun 2-3cm når man nærmer sig.

4. Når punktet hvor kun den ene HT spiller er nået er det bare at gøre det samme med den anden HT. Man flytter den anden HT frem til der er lige niveau i begge HT. (se evt efter det tre-delte stereo-billed, V midt H. Scenen der spilles på skal placere sig vinkelret gennem rummet fra ene side til den anden)

5. Når balancen er fundet skal man lytte på "sangeren i midten". Skal helst være i en naturlig højde, 160-180cm, afmærk evt frontvæggen. Med "Toe-in/out" skal sangeren placeres i den naturlige højde.

Orker man mere samme dag bør man afsøge HT lodrette placering med kiler bag eller foran HT. Et godt udgangspunkt er lodret placering.

PS Skal lige have tilføjet, Når placeringen er fundet kan man bevæge sig fra rummets ene side til den anden, uden billed-perspektivet ændrer sig, uden
sangeren i midten flytter med.

nils valla skrev: Der findes faktisk en metode til integrere HT i rummet, så Ht spiller med- og ikke imod rummet. Uden brug af elektronik og akustik. En metode Sumiko lancerede back-then. Gøres som følgende: 1. placer HT vinkelret helt op imod frontvæggen. Afsøg området på siderne ved at flytte HT 5-10cm til H eller V. Lad dem stå hvor bassen er bedst. (Her finder jeg det bedre at have en større afstand fra den enkelte HT ud til respektive sidevæg end afstanden ind til de to HT fælles midterpunk. På den måde får hjernen integreret lyden fra de to HT inden de første reflektioner spiller ind). 2. Når bredde-placeringen så er fundet flyttes den ene HT (lige gyldigt hvilken man starter med. Hos mig er der vinduer på V sidevæg og vælger derfor at flytte V ht først) 20cm frem og vinkles direkte imod lyttepositionen. 3. Begge HT vil stadig kunne høres på nuværende tidspunkt. Men fremgangen er den, at man flytter HT frem til man kun hører lyd fra den HT (skal forstås helt konsekvent.) Begynder man høre lyd fra den anden HR, må man flytte HT tilbage igen til punktet hvor kun man hørte den ene. Man flytter HT 3-5cm for hver gang, måske kun 2-3cm når man nærmer sig. 4. Når punktet hvor kun den ene HT spiller er nået er det bare at gøre det samme med den anden HT. Man flytter den anden HT frem til der er lige niveau i begge HT. (se evt efter det tre-delte stereo-billed, V midt H. Scenen der spilles på skal placere sig vinkelret gennem rummet fra ene side til den anden) 5. Når balancen er fundet skal man lytte på "sangeren i midten". Skal helst være i en naturlig højde, 160-180cm, afmærk evt frontvæggen. Med "Toe-in/out" skal sangeren placeres i den naturlige højde. Orker man mere samme dag bør man afsøge HT lodrette placering med kiler bag eller foran HT. Et godt udgangspunkt er lodret placering.

Sjovt nok Niels, men ham som har udviklet metoden er ham som sætter mit anlæg op.

Og ja det virker som omtalt, også i din ekstrakommentar, men jeg kan desværre ikke selv finde ud af det.

mvh. Asger