@ Asger Mercury

Skal gerne hjælpe dig. Til sammen overkommer vi det hele :-)

På reptilhjerneniveau bruger vi efterklangen til at orientere os med. Jo mindre efterklangen er, jo tættere kommer vi på
oplevelsen af at være lukket inde. Og har man oplevet manglen på efterklang i et lyddødt rum (det har jeg hos KEF i England) jo
tættere kommer man på ubehaget ved den invaliderende følelse af klaustrofobi.
Derfor reagerer vi forskelligt på lydgengivelsen i forskelligt dæmpede rum.

Når man lytter ude hos hinanden skal man også gøre sig klart, man lytter med sin umiddelbare opmærksomhed. Den umiddelbare opmærksomhed er også den man har "på" når man lytter i butikker, messer ol. Den giver sin umiddelbare opfattelse af en event.

Ved gentagne oplevelser benytter man sin mere erfaringsbaseret lytte-opmærksomhed, den opmærksomhed som har tilvænnet sig. (alle kender til det der med få nyt godt hifi indenfor dørene. Efter en tid med tilvænning kan der være småting man vil ændre. Ændringer man foretager på baggrund af den tilvænnet hjerne) Når folk så kommer hjem til en lytter hører de med den umiddelbare opmærksomhed, hvilket med (næsten) sikkerhed betyder de ikke oplever små forbedringer som man selv gør. Dertil kræver tilvænning.

Jeg har et eksempel hjemme fra mig selv. :
Normalt har jeg placeret mine HT så der er ca 45-50cm luft mellem kasserne og frontvæggen. Det giver mig den tøreste lyd og mest kontrastfyldte dybdeperspektiv. Vennere/besøgende kan imidlertid synes HT står for nær frontvæggen. De oplever ikke perspektivet som værende dybt nok. Jeg flytter HT omk 1m længere ind i rummet og så oplever de dybde. Der er nu masser af plads imellem HT og frontvæggen til gæsterne at opleve dybde, men pardoksalt nok ikke samme grad af dybden gennem en transparant frontvæg jeg selv plejer opfatte.

Hurdlen her er, gæsterne har svært ved at abstrahere fra frontvæggen, hvilket jeg ikke selv har grundet tilvænning. Gæsterne synes derfor opleve mere dybde når der bliver mere plads mellem HT og frontvæg, men glipper pardoksalt nok de større dybdekontraster jeg selv oplever gennem en mere transparant væg med HT nærmere frontvæggen.

"Kunne være interessant at høre om folks tilgang til akustikregulering af lytterummet herinde. Hvilke problemer forsøger I at løse og hvordan? Rummets akustikbehandling har en enorm betydning for hvad man hører i sidste ende og der er helt sikkert også noget præference ift. hvordan man ønsker det skal lyde. Husk det i debatten inden man laver bombastiske sandheder."

Svar: Jeg har fjernet lydmæssigt væggenes indvirkning! Ved brug af gode diffusere fjernes væggen lydmæssigt. Hvis jeg havde brugt absorbering, havde jeg fjernet de høje frekvenser ved tynde absorbenter. Ved tykke absorbenter sker der det, at det virker som et åbent vindue, og det er jo ikke meningen. Refleksionen er meget vigtig, og diffusion giver lydmæssigt et større lytterum.
.
Jeg har tidligere brugt Rockfon 22 mm placeret under loftet. Samt på Frontvæggen under mine 4 vinduer. Efter grundig overvejelse valgte jeg, at tage Rockfon pladerne ned. Over to omgange. Det var et stort arbejde, fordi de var omhyggeligt limet fast på gips loftet. Og pænt blev det ikke. Men det blev erstattet med diffusere fra SMT Svanå Teknik. Grundet loftshøjden kun er omkring 240 cm, er diffuserne kun 10 cm høje. De bliver suppleret med runde lampeskærme "Bubler" De er ikke diffusere, men de spreder lyden i et virvar.

Efter min egen mening føler jeg, at jeg er i mål. Efter mange år. Jeg har dybde, bredde og højde i musikken. Jeg har aldrig hørt noget bedre, men det betyder ikke, at det ikke kan blive endnu bedre. For alt kan blive bedre. Mit rum har en udfordring. Fordi det ikke er et rektangulært rum. Det havde været godt med mere bredde på.

Når vi lytter hos hinanden, har vi en rygsæk med hjemmefra med vores egen lyd. Det er jo den rigtige... Vi må prøve at tænke levende akustisk musik. Er vi tilstede i en jazz klub? Sidder vi på en koncertstol og ser en opera eller klassisk koncert. Har vi den dynamik som der kendetegner levende musik. Bliver vi følelsesmæssigt involveret?

__________________
Mvh. Sven

@Sven (se i din postkasse)

Et godt tip kunne være købe en ekstra aku-plader hos Jemogfix (58kr stk), som man kan lægge løst på vindueskarmen foran vinduet når det skal være
ekstra godt. Når ikke den/de skal benyttes stilles den bare væk

nils valla skrev: @Sven (se i din postkasse) Et godt tip kunne være købe en ekstra aku-plader hos Jemogfix (58kr stk), som man kan lægge løst på vindueskarmen foran vinduet når det skal være ekstra godt. Når ikke den/de skal benyttes stilles den bare væk

Jeg har 4 vinduer mod syd.

Jeg har 2 vinduer mod vest.

I alle 6 vinduer har jeg sat krydsfiner plader tilskåret op i vindueshullet.

Men tak for tippet. Jeg har modvirket glaslyd.

Jeg har et dobbelt vindue mod vest (2) og jeg satte krydsfiner plader fast på det ene. Det dæmper i den grad støj udefra, på trods af, at jeg
bor i et forholds stille kvarter og har lydvinduer. Det giver bedre lyd.

Findes der en formel for - en facitliste til - den korrekte akustik i’et lytterum? For så kan vi jo starte der og ud fra den afgøre
hvem der rigtig og hvem der er forkert på den.

Indtil videre i denne saga, er det vist sådan der bør skelnes mellem dedikeret lytte rum, dvs. kun hifi at akustik behandle
ud fra og så stue hi-fi, altså hi-fi skal integreres i stuen og det formål den har, altså et opholdsrum, hvor der foregår flere
ting udover lytte i sweetspot. Jeg synes også det er blevet tydeligt at hifi i stuen er en kombination af kompromis såsom
æstetik /WAF, rette HT og/el. sub's tilpasset stuens fysiske rammer og indretning, samt at det er et vilkår at man lytter til
hele rummet og ikke kun HT. Så det er rummet man "tweaker". Her er det svært med en præcis formel, alene af den grund
at hi-fi har forskellig egen lyd og korrekt lyd subjektiv for den ejer det. Men facitlisten for både lytterum og stuen må være
den berømte trekant: Bredt stereoperspektiv hvor man sidder i "centrum" og alt er ligeligt fordelt ud med fast bas, små
detaljer der ikke overdøves pludseligt af et andet instrument, vokal i midten osv.
Jeg vil sige at dem der er forkert på den, er dem der siger at de er rigtigt på den og alle andre forkert på den

Jeg mener nok lidt det samme som Music-Nerd. Der er ingen snævre facts. Kun generelle.
Oplevelsen bør kulminere med den ligebenet 3-kant, også gerne op til 30% længere ude end indbyrdes placering.
Signalet må ikke sløres.
Resten: Størrelse, frekvensomfang, dynamik, respons, må vel så hænge på selve anlægget.

Et godt udgangspunkt er dette, at sætte afstanden imellem lytter og højttaler til x. Afstanden imellem diskanterne er så Y. Y = 83 % af X. Tippet er fra Jim Smith.

Derefter lytter man sig frem. Markerer op og flytter 5 cm af gangen. Først den ene vej og så den anden vej. En ligesidet trekant er ofte ikke optimal.

Man kan øge afstanden imellem højttalerne, hvis man bruger gode diffusere som jeg gør. Når man øger afstanden, giver det mere bredde på lyden. Man skal passe på, med ikke at få et hul i midten. Brug gerne kormusik, og så prøv at tælle de enkelte sangere.

Hvis lyden savner noget varme, rykker man højttalerne tættere sammen. Naturlig lidt af gangen. 5 cm. eller mindre. Brug gerne at lytte efter en optagelse med en violin. Mangler violinen noget krop. Så ryk højttalerne tætter sammen.

Jeg mener, at man først placerer lytte stolen. Derefter højttalerne. Når de har rigtig placering imellem dem, og som udgangspunkt skal de pege mod lytteren. Men så drejes de lidt indad! Lidt udad! Lyt og lyt. Jeg går ud fra, at højttalerne står i water. Brug waterpas. Samt i den rigtige ørehøjde, som er afstand fra øre og til gulv i lytte stolen.

Så vippes højttalerne lidt nedad med en noget under. Derefter lidt opad. Højttalerne skal fuldstændig forsvinde i lydbilledet. Der skal være stor bredde, dybde og højde. Her må man arbejde med omgivelserne Helst ingenting i mellem højttalerne. Masser af luft.

Naturligvis så ensartet sider i lytterummet. Der skal helst ikke være andet ud fra ens øre i lytte stolen og til højttalerne. Derefter kan man begynde at lege med rummet og bruge diffusere eller absorbenter.

__________________
Mvh. Sven

Tastefejl.

Ørehøjde for højttaleren er med diskanten til gulv.
Så vippes højttalerne lidt nedad mod en.
Derefter lidt opad.

Højttalerne skal fuldstændig forsvinde i lydbilledet. Der skal være stor bredde, dybde og højde. Her må man arbejde med omgivelserne Helst
ingenting i mellem højttalerne. Masser af luft.

Naturligvis så ensartet sider i lytterummet. Der skal helst ikke være andet ud fra ens øre i lytte stolen og til højttalerne.
Derefter kan man begynde at lege med rummet og bruge diffusere eller absorbenter.

Jeg har - som I sikkert allerede ved - et meget lyddæmpet musikrum i kælderen.

Lige spiller jeg "In Concert Carole King".

Der ligesom at være der.

Nu er der skiftet til "Jazz At The Pawnshop"

Det er ligesom at være der.

Hvis anlægget er i stand til gengive musikken ordentlig, behøver man ikke lytte rummets resonanser!

__________________
Boman

Jeg sidder lige nu i vaskehallen og læser i tråden. Det er dejligt at se at tråden igen er kommet på ret spor. Hvor det ærgerligt at
der i den seneste tid har været så meget finder her inde. Lad os nu stå sammen om vores hobby, og så glæde os over andres
lykke. Jeg er slet ikke tilfreds med min lyd pt, men arbejder på det. Jeg ville dog ønske at det var mig der havde den lyd jeg
gerne vil have, og for mig den bedste lyd i verden. Men det er da super dejligt at læse om andre som mener at de har nået det
som vi alle sammen drømmer om. Så er det fuldstændig lige meget med målinger og fysik. Det er kun en selv, og ens egne ører
der kan bedømme dette. Nu er vasken slut!

__________________
Jeg har det ik' så godt i dag, jeg har HiFi feber...

Boman skrev: Jeg har - som I sikkert allerede ved - et meget lyddæmpet musikrum i kælderen. Lige spiller jeg "In Concert Carole King". Der ligesom at være der. Nu er der skiftet til "Jazz At The Pawnshop" Det er ligesom at være der. Hvis anlægget er i stand til gengive musikken ordentlig, behøver man ikke lytte rummets resonanser!

Det ville klæde din argumentation at tilføje et 'jeg synes ' og ikke gøre det til en sandhed. Mange herinde, inkl mig selv, har hørt dit setup og er ikke enige. Alt litteratur og videnskab nævner at et lyddødt rum IKKE er at foretrække når man lytter til musik. Studier har ikke et lyddødt rum når de mixer... Der er et overtal af fagfolk som peger på at et lyddødt rum ikke egner sig til et hifi anlæg og reproduktion af musik... Jeg undres over, at du ikke forsøger at læse noget af alt det og forholde dig til 'oppositionen'?

Jeg (og litteraturen) synes at det er meget vigtigt at reflektioner kontrolleres og håndteres. Men hvilke og hvordan de skal kontrolleres er nøglen.

Du nævner at Jazz and the pawn shop er som at være der hos dig. Men hvis man er der, har man en fornemmelse af rum og rumklang hele vejen rundt. I et lyddødt rum har du fornemmelsen af rum men al dette rumfornemmelse er foran dig. Du mister en vigtig dimension. Og det ER muligt at bibeholde denne dimension uden at man mister den originale optagelse og mudrer det hele til.

Kan man ikke lide den følelse af rum, så er det selvfølgelig fint. Og så dræber man bare alt energi (eller tager høretelefoner på).

Jeg (og litteraturen) synes at det er meget vigtigt at reflektioner kontrolleres og håndteres. Men hvilke og hvordan de skal kontrolleres er nøglen. Det virker vel intuitivt indlysende at bruge CD højtalere.

__________________
Horn må ha' synergy

Akustik. "Du kan hive anlægget ud i haven så er akustik problemmer løst, og man kan koncentrere dig om gengivelsen fra selve anlægget som er mindst lige så vigtig som akustik hvis live musik er referencen".

Det var lige præcis hvad jeg som syttenårig gjorde tilbage i 1971. Allerede her blev jeg bekræftet i akustikkens betydning for musikoplevelsen. Herunder opdagelsen af en betragtelig forandring. Resonansfrihed og øget behov for basniveau. Ad den vej har oplevet gengivelsen fra et naturligt "akustisk dødt rum".

@ NickyD. Fint budskab du kommer med.

Hvis ikke man er vandt til neutral analytisk og signaltro lydgengivelse (ala Bomand) kan det godt kræve nogen tilvænning.
Har lægt mærke til hvordan jeg selv bevæger mig langsomt hen imod den type lyd.
For 30år siden lyttede jeg altid på hifi i rummet.
For 20år siden var jeg opmærksom samspillet mellem rummet og HT.
For 10år siden slankede jeg rummet en anelse for hver gang jeg "modificerede" anlægget.
Fra 2016-21 boede jeg under umulige forhold i Jyderup. valgte ikke gøre så meget, vidste jeg skulle tilbage igen til huset i Kalundborg.
Fra 2022 har jeg lyttet i et akustisk behandlet lokale, kun med en anelse efterklang (har ikke målt, kun med ører). Kan lide resultatet (indtil videre :-).
I det lange forløb har jeg gradvis bevæget mig imod det rumneutrale, analytiske signaltro lyd.
Pardoksalt nok er mit fortrukket udstyr (Daner) netop med hovedvægt på analytisk og signaltro, men har i årenes løb ganske ofte arbejdet lidt imod disse
kvaliteter, da det efter en periode begynder kede mig. Der ligesom mangler noget.
Nu til dags er jeg derimod vild med måden disse bedaget klenodjer spiller på. Så alt i alt - lidt tid med den ene/ lidt tid med det andet.

Kaj. skrev: På reptilhjerneniveau bruger vi efterklangen til at orientere os med. Jo mindre efterklangen er, jo tættere kommer vi på oplevelsen af at være lukket inde. Og har man oplevet manglen på efterklang i et lyddødt rum (det har jeg hos KEF i England) jo tættere kommer man på ubehaget ved den invaliderende følelse af klaustrofobi. Derfor reagerer vi forskelligt på lydgengivelsen i forskelligt dæmpede rum.

Jeg fik overset Kajs indlæg. Det rammer meget godt, synes jeg.

Jeg under mig over, at man kan se ude musik som en fordel. At flytte sine højttalere ud i det fri, gør at man mangler refleksioner. Hvis det skal gøres, så skulle det være i en granskov, hvor der er træer med deres stammer, der kan kaste lyd tilbage. Men udemusik nej.

Tidlige refleksioner kan giver oplevelsen af øget afstand til kilden. Gerne gulv og tak refleksioner. Måden hørselen opfatter afstand er: Lydstyrke, refleksjonspåvirkning af timbre, styrkeforhold mellem direkte lyd/efterklang og (luft) absorption af høje frekvenser. Det vil sige ganske enkelt, at udføre en let manipulation. Siden mange optagelser er nær mikset eller mikset slik at det er minimalt med refleksioner som kommer med, er det mange som synes at en ufarvet lyd opleves lidt for meget "in your face”.

__________________
Mvh. Sven

NickyD skrev: Jeg er slet ikke tilfreds med min lyd pt, men arbejder på det. Jeg ville dog ønske at det var mig der havde den lyd jeg gerne vil have, og for mig den bedste lyd i verden. Men det er da super dejligt at læse om andre som mener at de har nået det som vi alle sammen drømmer om.

Ja, hvordan er det? Jeg er en af dem der er i mål med mit hifi. Jeg sidder bare og nyder "min" musik på vinyl eller CD højt
via HT uden at tænke på at diskanten lige der er lidt for skarp og alt det der. Musikken flyder bare ud af HT uden mislyde i
mine ører. Nogle få optagelser/skæringer er selvfølgelig ikke særligt gode selv over hi-fi, eller måske netop derfor? Men så
høres de på hovedtelefonerne i stedet for, der kan det meste lyde i det mindste fint. Ellers lyder alt musik jo bare godt på
hørebøffer. Dog er majoriteten af mine CD og vinyl albums af god, rigtigt god eller høj kvalitet. Her sidder jeg i en
lyttesession foran højttalerne og bare "er" i musikken. Nogen gange kan jeg "vågne op" og tænke "hold k*ft hvor lyder det
godt!". Det har taget mange år og opgraderinger, hvor målet hurtigt blev klart: Ikke noget fra selve anlægget der forstyrrer
musikken fra mediet. Der er jeg så nu. De af jer der ikke rigtigt er nået derhen, måske endda på trods af high end og
målinger af akustik, måske endda et dedikeret lytterum som kan indrettes kun efter musikken, hvad er jeres oprindelige
mål? Det der med at selv mixet studiealbums skal lyde som livemusik, er det realistisk. Det er jo netop mixet med effekter,
skift i stereo / placering af instrumenter og vokaler som en oplevelse for lytteren foran stereoanlægget el. med bøfferne på.
Til gengæld er et godt livealbum et hvor det er lykkes at gengive stemningen fra da musikken blev spillet. Foran mit anlæg
er sådan en god liveoptagelse den hvor en 20-30 måske 50 år gl.koncert kommer ud med lige så frisk energi som
dengang, altså at man ikke fornemmer alderen, men får et auditivt "snapshot" fra den koncert. Store og små livekoncerter
jeg har været til har jo PA udstyr med meget energi på diskant og bas. Det giver en god oplevelse, men det er da ikke en
lyd jeg vil betegne som optimal til daglig lytning i privaten. Intimkoncerter uden forstærkning er en god totaloplevelse, men
lyden er jo lidt tam, hvis man isolerede den fra helheden. Det med præcis gengivelse, hvordan ved man hvad det er når
albums mixes til ikke at være det? Tænk på Dark Side Of The Moon med den dybe bas, som et hjerteslag. Her bassen jo
egentlig alt for dominerende if. t. resten, men netop derfor lyder det fedt. Hvorimod alle klokkeslagene lyder præcis som i
virkeligheden, hvorefter "tik tok" er dyb og hurtig med synthesizer, hvilket giver en fed overgang til selve nummeret. For
mig er et album som et maleri. Nogen har skabt noget kunst og sluppet det til med henblik på den personlige oplevelse.

Kanal-overhør finder også sted inde i selve elektronikken. Eksempelvis i Stereo-forstærkeren.
For at imødegå kanaloverhøret kan man med fordel vende fasen i pladespillerens ene kanal og genoprette den igen ude ved højttaler i samme kanal
Fordelen bliver signalet løber gennem ampens ene kanal i fase og den anden i modfase. "støjen" fra de to kanaler udligner hinanden.