Valla...... DU har skrevet det mange gange før. Det er altså noget vrøvl stadigvæk.
Dit skriv: "støjen fra de to kanaler udligner hinanden", kan ikke kade sig gøre, med mindre du spiller MONO.
Det kan IKKE betragtes som et balanceret signal, da det er to forskellige kanaler. Stop nu med det vås.

Ligeledes den med "kanaloverhøring". På en god forstærker snakker vi mellem 80 og 100 dB´s adskillelse, og
det kan du med garanti..... med stort G....... overhovedet ikke høre.

På en andet forum er der lavet en musiktest, hvor der hvert 10. sekund er indlagt støj...... Først med samme styrke, så dæmpet
hhv. 10-20-30-40-50dB osv. ved -40 dB døjer du med at høre støjen, og ved -50dB er det praktisk talt umuligt.
Dit vås om kanaloverhør er af teoretisk interesse og helt uden beydning i praksis på HiFi-gear efter 1960.


__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Hasse. Det kan du så mene.

Jeg bilder mig i al-fald ind jeg hører forskel, mindre kanal overhør :-)

Angående de måliner jeg har vist her i tråden fra mit Lytterum. Der blev spurgt til. Mit Lytterum har diffusere V-vinges.
Hej

Jeg har været forbi Sven med min B&K lydmåler og en rundstrålende højttaler. Der er målt med afbrudt støj i 3 positioner i lokalet.

Her er en midling af alle målinger i de tre positioner samt et par billeder af måleopstillingen."


"Hej Karl
Tack för dessa fina mätningar !
de är "spot on" mitt spacioucness koncept där edt=t20 och T30     
Används acryl vingar (lägre absorption än pappvingarna som Sven har ) så kommer edt att vara högre än t30 vilket gör att Sabins formel
ej gäller i   wing rum.

Jeg får oplevelsen af det handler mere om at lytte til teknik end til musik? Sidder I nogensinde og bare flyder væk med
musikken? Ja, jeg spørger helt seriøst.

Music-Nerd skrev: Jeg får oplevelsen af det handler mere om at lytte til teknik end til musik? Sidder I nogensinde og bare flyder væk med musikken? Ja, jeg spørger helt seriøst.

Udelukker det ene det andet? Kan en Michelin-kok ikke nyde mad fordi
han bruger meget tid på at finde unikke kombinationer? Eller kan
mekanikeren ikke nyde at køre bil fordi han også forsøger at optimere
motoren?

Tråden handler om optimering af akustik - så er det vel forventeligt at der
fokus på teknik :)

I en lang periode for nogle år siden, døjede jeg med hårdhed i øvre mellemtone, og påbegyndte at dæmpe mit lille 18m2 lytterum
med akustisk tilpasning. Det hjalp, men bibragte også andre forbedringer. Rummet blev målt mht. efterklangstid og stående bølger,
og absorbenter dimensioneret efter vurderingsmetoden.

Så gik jeg videre af den vej, og er kommet frem til, at absorbenter er at foretrække, da diffusorer ikke virker her. Min holdning er,
at hvis der er et akustisk problem, skal det primært fjernes, ikke sekundært spredes ud over større frekvensområde. Så mit rum
er dead-end/live end, dvs. der er store tykke og kraftige absorbenter på alle flader i højttalerenden. Rummet virker også som et
meget dæmpet rum, og har en ret jævn efterklangstid på ca. 0,4 sekund - det er kort, og tæt på ønsket til kontrolrummet i et lydstudie.

Når man lytter i sweet-spot, OG KUN DER, udfolder lydbilledet sig fra en linie mellem højttalerne og bagud i rummet. Afspilles et
symfoniorkester, står de virtuelt 10-40m i dybden fra venstre mod højre, og 30-80m i bredden. Altså som når man sidder midt for
på 8-10 række i koncertsalen - sådan cirka. Man kan forestille sig en linje fra sit hoved, gennem højttalerne og fortsætte den langt
bagud. Det er som om frontvæggen er erstattet af et 3x2m (BxH) vindue. Næroptagelser opleves som stående midt mellem
højttalerne, 2-5m i dybden, og 4-8m i bredden. De moderne indspilninger, der anvendes på hi-fi udstillinger m. 3-5 instrumenter,
sovset ind i rumklang, og med en kvindelig smuk sanger med 1m bred mund ude i stuen, lyder langt fra som high fidelity, men det
ønsker en producent der leverer hundedyre anlæg tilsyneladende heller ikke - eller kunderne heller ikke.

Nogle mener og skriver, at lyden dør i sådant et så dæmpet rum, men så tror jeg deres anlæg mangler opløsningsevne. Jo mere
et rum spiller med, desto mere blandes den direkte lyd fra højtalerne, med refleksioner fra vægge, gulv og loft, og desto mere
tværes lyden ud, og jeg vil helst lytte til optagelsen uden indblanding af mit rum - især fordi det er så lille, for der ankommer er
første refleksion meget hurtigt efter den direkte lyd. Og det giver udtværing. Min erfaring er, at det er først når man for disse
refleksioner fjernet, at man opdager deres uheldige indvirkning.

På vejen til "den upåvirkede lyd" hørtes basresonanser tydeligere, og derfor blev DSP taget i anvendelse. Derved kom der en
klart tydeligere bas, med naturligt niveau (bortset fra under ca. 20-25Hz, for derunder evner mit anlæg ikke noget). En
anden og måske væsentligste lydmæssige forbedring, er den renere lyd i nedre mellemtone, 150-600Hz - det område hvor det meste
musik udfolder sig.

Jeg kan have sådan et rum, for det er kun mit rum, ikke familiens. En alm. stue kan man normalt ikke indrette sådan, men jeg vil
anbefale, at hvis man opsætter meget kraftige gardiner, som man kan trække for når man skal lytte, bruge tæpper, akustik-
billeder og loftspaneler, kan man opnå forbedringer, der får effekten af kabler, powerrensere, og hvad ved jeg til at blegne i sammenligning.

Men er vi ikke også enige i, at du ikke har kastet absorbere på samtlige flader i rummet, ikke? Hvis din efterklangstid er 0.4 virker det til at du har et ret balanceret forhold mellem direkte og "indirekte" lyd. Der hvor der er størst uenighed i tråden er, om rummet basalt set skal være lyddødt (Som f.eks. Boman siger er det eneste rigtige). Din tilgang virker fornuftig i min bog, omend jeg gerne vil have lidt mindre dead-end end du lægger op til - men det tillægger jeg præference-delen.

Hifigen: Har du prøvet at gøre brug af RPG BAD eller Vicoustic Wavewood paneler i din "dead end"? Det er næsten en absorber men bibeholder lidt energi.

JBLPro: jeg har stort det kun absorbenter i dead-end - og det er ikke sådan, at alle flader i dead-end er beklædt med absorbere. Og nej, jeg har ikke prøvet de paneler du nævner. Mine er hjemmelavede, bortset fra enkelte af Rockwools Rockfon Sonar akustikpaneler og 4 stk. VM Acoustics diffusorer oppe ved loft. (men de har næsten ingen effekt hos mig.)

Jeg er nok ikke helt med på det med "energi", for hvis de reflekterende flader ikke absorberer energi, vil der så ikke reflekteres signaler ude af fase med den direkte lyd? - og det er jeg ikke vild med. I et lydhårdt rum, som er det modsatte af lyddødt rum, flekteres så meget af den direkte lyd som muligt, for at måle en højttalers frekvensmæssige energiudsendelse, men der høres ingen detaljer, da de er meget udtværet.

Glemte at skrive, at der er nogle der sammenligner lyden i et meget dæmpet rum med det at have hovedtelefoner på, men sådan oplever jeg det slet ikke, for jeg "kigger" virtuelt ind i et lydbillede gennem en ren glasrude placeret foran mig, og det oplever jeg ikke med hovedtelefoner. Der har jeg instrumenterne inde i hovedet, og sådan kan jeg ikke placere mit hoved i virkelighedens verden.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

hifigen, når man som dig har18 kvadrat meter at gøre godt med, er det en meget stor udfordring. Du sammenligner diffusion med absorbering af lyden. For at diffusere generelt set skal virke, skal de være afpasset efter forholdene. En god diffusere er stor og tung. Den er dyb for at gå ned i frekvens. Den kræver afstand at lytte til. Man skal se en diffuser som en højttaler. Den skal også have afstand.

Nogle diffusere virker på kortere afstand. De er ikke så dybe, og går derfor ikke så langt ned i frekvens. Man kan også vælge dem der hedder D2 i stedet for D1. D1 er at foretrække. De spreder horisontalt eller vertikalt. D2 spreder begge veje. D2 bruges oftest på Bagvæggen eller loftet. D2 a la Hofa diffusere går ned til en 1000 - 1100 hertz, og placeret på Frontvæggen, som er en trykzone, er de klart ikke det bedste valg.

RG diffusere kræver afstand f.eks. De diffusere jeg bruger virker på en anden måde. Her vandrer lyden i nogle kanaler. Længste er 80 cm. De kan stå mange sammen, uden at give problemer som andre gør, når der er for mange. De virker på kort afstand. Placeret to bag ved dig, og bagvæggen vil forsvinde.

__________________
Mvh. Sven

nils valla skrev: Hasse. Det kan du så mene. Jeg bilder mig i al-fald ind jeg hører forskel, mindre kanal overhør :-)

Tak for det Nils...... at du selv skriver indbildning for det er lige nøjagtigt, hvad det er.
Lad os prøve at se lidt logisk på det.
Du skriver: "For at modvirke kanaloverhør = for at få bedre kanalseparation.
Men til slut skriver du:" Støjen udligner hinanden" (hvilket er en fysisk umulighed), men er det støj eller kanalseparation, du mener??
Fakta: De fleste forstærkere, forforstærkere, riaa´er m.m. har en kanalseparation på ca. 80dB eller højere.
Fakta: De allerfleste pickupper har en kanalseparation på mellem 20 og 35dB..... altså væsentlig dårligere end resten af kæden.

Du "bilder" altså dig selv ind, at ved at vende 2 pickupledninger, kan du "forbedre" kanalseparationen igennem resten af kæden??
Den kæde, som er pickuppen så uendelig meget overlegen??

For det første, kan det hverken i praktisk, teoretisk eller målemæssigt overhovedet lade sig gøre, og hvis det kunne,
måtte du i så fanld have verdens dårligste kabelforbindelse mellem pickup og riaa.
Der er ikke noget så "træls", som at fodre et hififorum med indbildninger, og så statuere dem som fakta

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Hasse jeg betvivler ikke dine faglige kompetancer. Ville såmænd have fuld tillid til dig hvis ampen trængte :-)
Men andre kan også have kompetancer, nok ikke på højde med dine, men lidt mindre kan vel også gøre det.

Her en artikkel fra vandenHul:

162 Q: An old broadcast technician told me that I had to reverse the connections at my cartridge in one channel and
also at the loudspeaker in the same channel. So e.g. in the left channel both the cartridge and the loudspeaker. He told
that the sound should be better after both reversals have been implemented. How is this possible ?
A: The answer is very simple. Thanks to all kinds of signal leakage (crosstalk) inside your stereo amplifier, there are other
sounds coming from your loudspeakers than you would expect considering the quality of your signal source (e.g. your
cartridge).
By inverting the input to e.g. the left channel a kind of balancing effect inside the stereo amplifier is brought about; Both
the two leaking (cross-talking) signals (from left towards right out of phase and from right towards left in phase) cancel
out internally.
To correct the phase again you also need to reverse your left loudspeaker’s connections, otherwise the final result will be
an out-of-phase sound from the left channel. (For some listeners this does not make any difference because their whole
they are already listening out-of-phase...)
When you switch back to your CD player (just to compare with how good your analog system plays) don’t forget to
reverse your left loudspeaker’s polarity again, otherwise the CD sound is out-of-phase or “OOP”.

@Hifiigen.

Når folk skriver lyden opleves som "hovedtelefoner", tror jeg det skyldes, at de oplever lyden poppe op i forskellige små rum analytiske og helt nøgne uden
den sædvanlige indpakning ?

Jeg har i årevis arbejdet med lyden for at få dybdeperspektiv, bredde og højde på musikken. Jeg har al min musik fra højttalerne og så længere bagud. Derimellem og med højde og masser af dynamik. Det finder jeg er det rigtige. Ikke at mit anlæg er perfekt, men jeg er langt på vejen.

Interessant var det, at besøge Boman forrige lørdag. Hvor jeg hjemme har musikken bag højttalerne, så har Boman al lyden fra højttalerne og til lytteren, og det med kort lytte afstand i forhold til mig. Og her menes bogstaveligt talt lytteren! Et nummer med Kim Larsen, og hans store mund lige ud for mig, var noget specielt at opleve. Jeg havde medbragt tre cdèr og der blev taget lidt fra 2 af dem derfra plus lidt nogle fra Boman. Der blev lyttet til 6 numre, og det var lige lidt nok, synes jeg. Der kos så plus to små ekstra numre. Men interessant var det. Men med så forskelligt resultat... Men lyden var meget ren i diskanten og mellemtonen. Frekvensgangen må have været meget lineært.

Men hvordan lyden kan være så forskellig! Med lyden bag højttalerne hos mig, og hos Boman foran. Det undrer mig meget. Men et interessant besøg. Det er altid interessant, når mennesker går hel vejen på som Boman, med hvad de tror på. Jeg er så gået den modsatte vej.

__________________
Mvh. Sven

nils valla skrev: Hasse jeg betvivler ikke dine faglige kompetancer. Ville såmænd have fuld tillid til dig hvis ampen trængte :-) Men andre kan også have kompetancer, nok ikke på højde med dine, men lidt mindre kan vel også gøre det. Her en artikkel fra vandenHul: 162 Q: An old broadcast technician told me that I had to reverse the connections at my cartridge in one channel and also at the loudspeaker in the same channel. So e.g. in the left channel both the cartridge and the loudspeaker. He told that the sound should be better after both reversals have been implemented. How is this possible ? A: The answer is very simple. Thanks to all kinds of signal leakage (crosstalk) inside your stereo amplifier, there are other sounds coming from your loudspeakers than you would expect considering the quality of your signal source (e.g. your cartridge). By inverting the input to e.g. the left channel a kind of balancing effect inside the stereo amplifier is brought about; Both the two leaking (cross-talking) signals (from left towards right out of phase and from right towards left in phase) cancel out internally. To correct the phase again you also need to reverse your left loudspeaker’s connections, otherwise the final result will be an out-of-phase sound from the left channel. (For some listeners this does not make any difference because their whole they are already listening out-of-phase...) When you switch back to your CD player (just to compare with how good your analog system plays) don’t forget to reverse your left loudspeaker’s polarity again, otherwise the CD sound is out-of-phase or “OOP”.

Uanset hvilken hjemmeside det kommer fra, er det pseudobabble/nonsense/ammestuehistorier/løse udokumenterede rygter.
Hvis den forstærkerkæde har 50dB bedre "crosstalk"-data end din pickup, er det simpelthen bare umuligt

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

@Boydk
@Nils Valla
Hvad har jeres interne debat om fasevending af pickupkabler med akustikregulering at gøre ???

Kaj. skrev: @Boydk @Nils Valla Hvad har jeres interne debat om fasevending af pickupkabler med akustikregulering at gøre ???

Undskyld. Jeg tager den på mig. Jeg tror jeg startede. Da der blev skrevet om undgå sammenblanding af højre/venstre-lyde fra de to højttalere, var hensigten med mit indlæg at påpege der kunne være udfordringer med den helt adskildte Højre/venstre-gengivelse pga kanaloverhør, som selvfølgelig kan være uhørbar med moderne udstyr, men en reel risiko med gamle stereoforstærkere (to printbander på samme print kan påvirke hinanden), som Hasse dog heldigvis forsikrede mig om ikke kan lade sig gøre

Det er fantastisk når tanker omkring "signifikans" helt udelades i hifi-dialoger. Tænk hvis man på et bilforum debaterer en 0-100km/t tid på en 2 tons bil med 1000HK og snakken går på en vurdering af hvor mange myg der ramte bilen på dens vej og at det er en vigtig del af debatten

Sven Palvig skrev: Jeg har i årevis arbejdet med lyden for at få dybdeperspektiv, bredde og højde på musikken. Jeg har al min musik fra højttalerne og så længere bagud. Derimellem og med højde og masser af dynamik. Det finder jeg er det rigtige. Ikke at mit anlæg er perfekt, men jeg er langt på vejen. Interessant var det, at besøge Boman forrige lørdag. Hvor jeg hjemme har musikken bag højttalerne, så har Boman al lyden fra højttalerne og til lytteren, og det med kort lytte afstand i forhold til mig. Og her menes bogstaveligt talt lytteren! Et nummer med Kim Larsen, og hans store mund lige ud for mig, var noget specielt at opleve. Jeg havde medbragt tre cdèr og der blev taget lidt fra 2 af dem derfra plus lidt nogle fra Boman. Der blev lyttet til 6 numre, og det var lige lidt nok, synes jeg. Der kos så plus to små ekstra numre. Men interessant var det. Men med så forskelligt resultat... Men lyden var meget ren i diskanten og mellemtonen. Frekvensgangen må have været meget lineært. Men hvordan lyden kan være så forskellig! Med lyden bag højttalerne hos mig, og hos Boman foran. Det undrer mig meget. Men et interessant besøg. Det er altid interessant, når mennesker går hel vejen på som Boman, med hvad de tror på. Jeg er så gået den modsatte vej.

Det er virkelig interessant. Det kan være interessant at høre Boman's holdning til den oplevelse. Jeg tror Boman har eksperimenteret meget, og hvis jeg undervejs oplevede, at lydbilledet stod foran højttalerne, ville jeg opleve at der var noget galt, for efter min opfattelse er det ikke en korrekt placering af orkestret, hvis optagelsen stiler efter high fidelity. Jeg ville tænke, at der er noget Q-sound'ish på spil.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Sven Palvig skrev: Interessant var det, at besøge Boman forrige lørdag. Hvor jeg hjemme har musikken bag højttalerne, så har Boman al lyden fra højttalerne og til lytteren, og det med kort lytte afstand i forhold til mig. Og her menes bogstaveligt talt lytteren! Et nummer med Kim Larsen, og hans store mund lige ud for mig, var noget specielt at opleve. Jeg havde medbragt tre cdèr og der blev taget lidt fra 2 af dem derfra plus lidt nogle fra Boman. Der blev lyttet til 6 numre, og det var lige lidt nok, synes jeg. Der kos så plus to små ekstra numre. Men interessant var det. Men med så forskelligt resultat... Men lyden var meget ren i diskanten og mellemtonen. Frekvensgangen må have været meget lineært. Men hvordan lyden kan være så forskellig! Med lyden bag højttalerne hos mig, og hos Boman foran. Det undrer mig meget. Men et interessant besøg. Det er altid interessant, når mennesker går hel vejen på som Boman, med hvad de tror på. Jeg er så gået den modsatte vej.

Ja, jeg er gået den digitale vej, med korrektion af både frekvens OG fase, samt digitale delefilter og digitale forstærkere, dvs lyden bliver først analog umiddelbart før højttalerledningerne.

Hvis det bliver lavet korrekt, bliver impulser gengivet meget bedre, end "almindelige" højttalere, hvor impulserne bliver "tværet" ud. Det betyder, at impulser ikke alene starter startet bedre, men også at de stopper bedre. Derfor har jeg "stilhed" mellem impulserne, hvor andre anlæg "mudrer det sammen".

For nyligt var jeg på HiFi-messe, og lyttede til flere meget dyre anlæg. Jeg troede, at så dyre anlæg, måtte lyde tæt på mit, men var "bare" høj "lydmudder".

Hos mig er musikken ikke foran højttalerne, men fx, blæserinstrumenter komme med mange flere ovetoner, og "kommer ud" højttalerne, ligesom hvis blæserne stod hvor højttalerne står.

Det er så forskelligt fra andre anlæg, men meget tættere på virkeligheden. Hvis du skulle have lyst til at besøge mig igen, må du meget gerne komme:-)

__________________
Boman

JBLPro skrev: Det er fantastisk når tanker omkring "signifikans" helt udelades i hifi-dialoger. Tænk hvis man på et bilforum debaterer en 0-100km/t tid på en 2 tons bil med 1000HK og snakken går på en vurdering af hvor mange myg der ramte bilen på dens vej og at det er en vigtig del af debatten

De mange myg har betydning for gennemsigtigheden